Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
mi621 пишет:
Так у Вас только кобыла другая.
Не знаю такого произведения.
mi621 пишет:
Вы когда -нибудь видели 2,5 тысячи человек в развёрнутом строю?
За раз- ок. 5ти тысяч, только не в развернутом, но, в целом, похоже. Что невозможного?
mi621 пишет:
А представляете сколько на эту ораву нужно жратвы, воды и т.д?
За что мне нравится этот форум, так это за то, что один и тот же вопрос может подниматься неограниченное число раз. И не важно, что ответы на него даны давным-давно.
mi621 пишет:
Жуков говорит о количестве оборуженных и обученных бойцов.
И цитату приведете, что Жуков говорит ТОЛЬКО об обученных людях?
mi621 пишет:
Кроме здравого смысла.
История- не точная наука. Согласно здравому смыслу 300 человек никогда не победят 10000.
mi621 пишет:
А где место человеку, который считает, что на место, занимаемое одним всадником, можно вбить ещё 3-4?
Назовите такого человека. С его цитатой по этому поводу, конечно. А то без ссылок как-то безосновательно получается, не находите? (Добавление)
Искандер пишет:
спрошу у клима жукова при случае насчет четей сох и рублей.
О, если буде возможность, обязательно. И в этой теме отпишитесь, дабы не путаться. Буду благодарен. Да и, думаю, не я только. И, кстати, по вопросу пешего ополчения, о котором прямо говорится в летописях, но он его почему-то не видит.
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
про пеших и прочих он разъяснял не помню в каком ролике - про то как авторы автоматом переносили реалии современных им эпох на описание гораздо более ранних событий. это кратко - деталей не помню ролика конкретного то же. в общем в его историчных обзорах.
то что у клима бывают некоторые ошибки это есть. например когда он относит японский меч к категории сабля на основании изогнутого и односторонне заточенного клинка.
хотя по вункционалу в эпоху его применения на поле боя и собственно развития этого конструктива - полный аналог по технике применения с европейскими двуручными и полуторными мечами в условиях одоспешенного боя - использование длинны инструмента для прохода дистанции в ближний бой - далее действия как рычагом - зацепами и сваливаниями при помощи этих зацепов и рычагов. и уже сваленного дорезали или докалывали по месту. совпадения с еврофехтбухами очень сильное. никакой тебе сабельной функциональности...ну это в общем не по теме.
(Отредактировано автором: 18 июля 2017 — 14:58)
Боровик
Отправлено: 18 июля 2017 — 17:15
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
glavstakanovec пишет:
mi621 пишет:
А где место человеку, который считает, что на место, занимаемое одним всадником, можно вбить ещё 3-4?
Назовите такого человека. С его цитатой по этому поводу, конечно. А то без ссылок как-то безосновательно получается, не находите?
Это любой исследователь, который считает, что в Шелонской битве участвовало 45 тысяч человек. Например, Борисов или Алексеев:
Цитата:
Но несомненно, он размышлял и над причинами своего удивительного успеха: имея около 5 тысяч воинов, он разгромил на Шелони 40-тысячную новгородскую рать
Н.С. Борисов «Государевы большие воеводы». Даниил Дмитриевич Холмский
Цитата:
По подсчетам псковичей, в этой рати было до 40 тысяч человек. Это было огромное войско, превосходившее псковичей, вероятно, в несколько раз.
Ю.Г. Алексеев «К Москве хотим» Глава 3: На Шелони.
Можно такое количество войск на береговой линии Шелони разместить? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 18 июля 2017 — 22:09
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Искандер пишет:
про то как авторы автоматом переносили реалии современных им эпох на описание гораздо более ранних событий
Тут согласен, но как быть с конкретными упоминаниями о пехоте летописцами?
Боровик пишет:
Это любой исследователь, который считает, что в Шелонской битве участвовало 45 тысяч человек.
Ну,во-1, речь не о конкретно Шелонском бое, а методике, применяемой Жуковым. А во-2, бой проходил не только на местности, указанной на фото, но и рядом. Тут, к примеру: Сравните, где Велебицы (они же на фото?) и само столкновение Кстати, сравните с площадью Бородинского поля При площади бОльшей раза в четыре войск размещалось больше на порядок.
Искандер
Отправлено: 18 июля 2017 — 22:35
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
glavstakanovec пишет:
Искандер пишет:
про то как авторы автоматом переносили реалии современных им эпох на описание гораздо более ранних событий
Тут согласен, но как быть с конкретными упоминаниями о пехоте летописцами?
Боровик пишет:
Это любой исследователь, который считает, что в Шелонской битве участвовало 45 тысяч человек.
Ну,во-1, речь не о конкретно Шелонском бое, а методике, применяемой Жуковым. А во-2, бой проходил не только на местности, указанной на фото, но и рядом. Тут, к примеру: Сравните, где Велебицы (они же на фото?) и само столкновение Кстати, сравните с площадью Бородинского поля При площади бОльшей раза в четыре войск размещалось больше на порядок.
тут нужно смотреть по времени написания.
про местность - для рассуждений на тему кого и как размещать следует иметь в виду что пойменный рельеф за прошедшее время меняется и может довольно сильно . так же как и растительный покров ( кустарник лес какой лес густота этих покровов луга и густота этих кустарников и леса на местности что влияет на построения и картину битвы. без данных полевых исследований по восстановлению рельефа говорить о вместимости не вместимости на площади - не корректно. для этого желательно провести ряд исследований с привлечением данных аэрофотосъемки изучением шурфов и разрезов сбором и анализом данных по ботанике ( методы аналогичные палеоботанике ) - в общем требуется проведения ряда работ для восстановления картины рельефа и растительности на местности.
glavstakanovec
Отправлено: 18 июля 2017 — 23:12
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Искандер пишет:
тут нужно смотреть по времени написания.
, повторюсь. Т.е. спустя лет 50 после описываемых событий. Не думаю, что за 50 лет до Калки все круто поменялось, тем паче: Что характерно, именно в это время – к началу XII века – полностью пропадает народное ополчение, это было абсолютно с этим связано. Его фраза: https://oper.ru/video/view.php?t=1487 ПВЛ писалась как раз в эти годы. Думаю, летописцу смысла не было приписывать каких-то смердов.
И там же, чуть ниже: в раннем Средневековье народное ополчение это было вообще основа войска – все здоровые мужики оказывались так или иначе воинами и плюс, конечно, элита – дружина князей и бояр. Т.е. получается, чеез 100 лет Русь уже не жила в Средневековье, или не считала т-м нашествие серьезной угрозой, если выставляла против орд только дружину, по Жукову. Но по нему же, угроза была реальной, все это понимают, борются всеми силами от мала, до велика. Но без ополчения. Но все. Но только дружина. Но только 5%.
Искандер пишет:
следует иметь в виду что пойменный рельеф за прошедшее время меняется и может довольно сильно
Я в курсе, историческую географию сдавал, поэтому и говорю, что разместить армию на конкретном месте теоретически можно. По факту- хз, исследованиями (если они проводились) не интересовался, не мое.
(Отредактировано автором: 18 июля 2017 — 23:16)
Искандер
Отправлено: 19 июля 2017 — 00:49
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
glavstakanovec пишет:
кстати у жукова в контакте страничка есть - можете там его спросить наверное.
Боровик
Отправлено: 19 июля 2017 — 09:10
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
glavstakanovec пишет:
Ну,во-1, речь не о конкретно Шелонском бое, а методике, применяемой Жуковым. А во-2, бой проходил не только на местности, указанной на фото, но и рядом. Тут, к примеру: http://soltsy.orthodoxy.ru/our_l...10_skirino_1.jpg
Мемориальный памятный знак Шелонской битвы установлен в аккурат в оконечности возможного места битвы, а сама фотография наглядного представления о местности не даёт.
Возможное место битвы ограничивается с одной стороны - рекой Шелонью, с другой стороны - крутым берегом, по краям - впадавшими в Шелонь двумя мелкими реками: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
glavstakanovec
Отправлено: 19 июля 2017 — 09:22
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Искандер пишет:
кстати у жукова в контакте страничка есть - можете там его спросить наверное.
Судя по количеству комментариев на его странице- вряд ли)).
Боровик пишет:
место битвы ограничивается
Северо-западнее- поле? Там ведь проходили раскопки?
(Отредактировано автором: 19 июля 2017 — 09:22)
Боровик
Отправлено: 19 июля 2017 — 10:02
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
glavstakanovec пишет:
Боровик пишет:
место битвы ограничивается
Северо-западнее- поле? Там ведь проходили раскопки?
И? Ищут пожарные, ищет милиция, ищут ... не могут найти..
Цитата:
ГАЗЕТА «МИР НОВОСТЕЙ»
16 мая 2013
ТАЙНЫ ШЕЛОНСКОЙ БИТВЫ
В 1915 году профессор Императорской Николаевской военной академии А.К. Банов в своей книге “Шелонская операция Царя Иоанна III Васильевича и Шелонская битва в 1471 г. 14 июля” привел веские аргументы в пользу того, что она происходила на юго-западной окраине деревни Велебицы, у Тополиного ручья (бывшей речки Дрянь), на Скиринском поле. Но что же думают по этому поводу современные археологи?
“В июне 2008 года мы произвели промер глубин и взяли пробы грунта со дна рек Шелонь и Мшага, благодаря чему нам удалось составить карту речного дна, - рассказывает Алексей Иванов. - В этом году мы продолжили изыскательные работы на реке Шелонь, в районе, указанном Бановым, но никаких следов переправы через нее многотысячного войска обнаружить не удалось. А они просто обязаны были быть - кто-то обронил меч при переправе, кого-то подстрелили новгородские лучники, кто-то бросил испорченное снаряжение в воду в течение недели, которое московское войско стояло на поле боя, хороня убитых и празднуя победу. Но ничего этого на дне реки нет. Очевидно, что москвичи переправились и дали бой в каком-то другом месте, его мы в следующем году и попытаемся найти. Сделать это не так-то просто - Шелонь река длинная. К счастью, существует подсказка. В 10-й главе своей “Автобиографии” историк Н.А. Костомаров описывает старую каменную церковь, построенную то ли великим князем Иваном III, то ли его внуком Иваном Грозным. Мы предполагаем, что эта церковь, стоявшая на самом берегу реки, по старой народной традиции была возведена в месте погребения убитых воинов. На эту же мысль наводит и название церкви, данное в честь святого Иоанна Богослова, чье имя недвусмысленно напоминает об Иване III. Думаю, нам не составит труда найти ее фундамент и обследовать прибрежную полосу рядом с ней.
Боровик
Отправлено: 19 июля 2017 — 10:15
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Типичный пример того, о чем писалось выше, когда в пространственные рамки пытаются впихнуть невпихуемое.
На карте, художник-реконструктор, чтобы дать простор развитию событий, изобразил следующее:
- новгородское ополчение прибыло к месту битвы и удалилось с него по автотрассе А116 "Новгород — Порхов", проложенной во второй половине 20 века;
- место битвы смещено на территорию современной деревни Скирино, которая появилась на месте леса в 16 веке;
- новгородское войско разместилось, согласно масштабу, на площади 500х50 метров. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
glavstakanovec
Отправлено: 19 июля 2017 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Боровик пишет:
Ищут пожарные, ищет милиция, ищут ... не могут найти..
Это понятно, искать- не дело пожарных, а милиция может найти только то, чего нет .Если серьезно, то с таким успехом поле боя можно разместить где угодно в районе реки, т.е. разместить можно и не 40, а 140 тыс. человек. Уверен, подходящий участок поля найдется.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
.Если серьезно, то с таким успехом поле боя можно разместить где угодно в районе реки, т.е. разместить можно и не 40, а 140 тыс. человек. Уверен, подходящий участок поля найдется.