Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Шелонская битва произошла 14 июля 1471 года на реке Шелони, между 5-тысячными московскими войсками и 40-тысячным новгородским ополчением. Считается, что это главное событие Московско-новгородской войны 1471 года, в котором войско Новгорода было разбито наголову.
Могла ли Новгородская республика превосходить по численности войск Московское княжество и его союзников?
Почему именно эта битва считается переломным событием, если Коростынский мирный договор был заключен лишь месяц спустя - после поражения новгородцев в Заволочье?
новгород не мог выставить 40 тыс. чисто физически. по мобилизационному ресурсу.
Боровик
Отправлено: 17 июля 2017 — 13:03
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Искандер пишет:
новгород не мог выставить 40 тыс. чисто физически. по мобилизационному ресурсу.
Википедия сообщает нам о численности новгородского войска в 50 - 55 тысяч: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 17 июля 2017 — 13:04)
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Искандер
Отправлено: 17 июля 2017 — 14:37
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
[quote=Боровик]
Искандер пишет:
новгород не мог выставить 40 тыс. чисто физически. по мобилизационному ресурсу.
Википедия сообщает нам о численности новгородского войска в 50 - 55 тысяч:[/quote
вики часто сообщает разное.
Не все принимаю у Клима Жукова но советую послушать - посмотреть его ролики посвященные разным битвам и сражениям где он анализирует мобилизационные ресурсы разных эпох и всякую военную логистику. Что прямо отражается на возможности выставлять контингенты.
50 тыс. для новгородцев в ту эпоху это абсолютно не реально. так же можно сказать и миллион - в плане вероятности такого рода цифири степень достоверности и реальности будет как у 40-50 тыс.
для общего ознакомления. https://oper.ru/video/view.php?t=1864
ну и по ряду сражений эти вопросы доплнительно разбираются в соотв. роликах
(Отредактировано автором: 17 июля 2017 — 14:41)
Боровик
Отправлено: 18 июля 2017 — 10:12
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Искандер пишет:
Не все принимаю у Клима Жукова но советую послушать - посмотреть его ролики посвященные разным битвам и сражениям где он анализирует мобилизационные ресурсы разных эпох и всякую военную логистику. Что прямо отражается на возможности выставлять контингенты.
https://oper.ru/video/view.php?t=1864
Очень интересно, обоснованно и логично изложено.
Цитата:
https://oper.ru/video/view.php?t=1864
Клим Жуков:
1426 год – Псков собрал 400 конных бойцов для столкновения с войсками литовцев Витовта под Опочкой и выслал вперёд просто сокрушающий авангард в 50 бойцов.
1410 год – нижегородцы и татары берут столичный Владимир, имея каждый по 150 бойцов.
Тем больше вопросов к предвзятому изложению московской летописи:
В июне 1471 года князь Даниил Холмский захватывает Старую Руссу силами рати в 5000 человек, постоянно ведя, по мнению великокняжесткого летописца, сражения с превосходящими по численности силами, которые заставили его отступить к Демянску.
Хотя до этого, в марте 1471 года, литовский князь Михаил Олелькович разграбил Старую Руссу, силами своей дружины в 50 человек.
Искандер пишет:
50 тыс. для новгородцев в ту эпоху это абсолютно не реально. так же можно сказать и миллион - в плане вероятности такого рода цифири степень достоверности и реальности будет как у 40-50 тыс.
Вопросы ведь не только по средствам (сколько было задействовано сил и в каком соотношении), но и по заявленным целям. Если целями похода было соединение с псковичами и совместное выдвижение к Новгороду, то они достигнуты не были. После Шелонской битвы рать Холмского спешно отступила к Русе. В чём тогда успех события и его решающая роль?
Искандер
Отправлено: 18 июля 2017 — 10:23
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Боровик пишет:
Тем больше вопросов к предвзятому изложению московской летописи:
численности в летописях указываются зачастую так сказать от балды говоря грубо. в смысле - этих мало а этих много. или - побили много. собственно эти понятия и отражают. а не точные данные.
этим грешат не только наши летописи но и так сказать ихние - те же немецкие или польские рассказывающие о сотнях тысяч миллионов московитов убиваемых еройскими ероями ...
glavstakanovec
Отправлено: 18 июля 2017 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Искандер пишет:
ну и по ряду сражений эти вопросы доплнительно разбираются в соотв. роликах
Боровик пишет:
Очень интересно, обоснованно и логично изложено.
Но далеко не всегда верно: http://daumantas.livejournal.com/102255.html
Если Жуков реконструктор, то нечего лезть без спец. подготовки в историческое исследование. Подобных ляпов у него можно найти массу, хотя бы отсутствие пехоты, как рода войск, в большинстве сражений Руси 12-14вв.
Боровик
Отправлено: 18 июля 2017 — 13:14
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
glavstakanovec пишет:
Но далеко не всегда верно...
Если Жуков реконструктор, то нечего лезть без спец. подготовки в историческое исследование. Подобных ляпов у него можно найти массу
Можно конечно согласиться с тем, что дьявол кроется в деталях, но в целом, чтобы обзорно рассмотреть крайне массивный вопрос, с поправками (что могло быть так или по-другому или третьему), уложившись в одну серию разведопроса, практически не реально.
mi621
Отправлено: 18 июля 2017 — 13:37
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
glavstakanovec пишет:
Но далеко не всегда верно: http://daumantas.livejournal.com/102255.html
Если Жуков реконструктор, то нечего лезть без спец. подготовки в историческое исследование. Подобных ляпов у него можно найти массу, хотя бы отсутствие пехоты, как рода войск, в большинстве сражений Руси 12-14вв.
Всё же Жуков убедительнее. Есть данные по рыцарским орденам. Десятки, редко сотни, ещё реже тысячи бойцов. Хрен с ним, пусть на Калку вышли не 7, а 20 т.ч. Хотя с трудом верится, что княжеские дружины могли насчитывать и такое количество бойцов. Или предлагаете поверить в 80 - тысячную русскую рать? А ведь об этом пишут совершенно серьёзно. Есть точная роспись, к примеру, по битве при Молодях. Невелика армия, а ведь поместная система давала большие контингенты, нежели в более ранние времена. Автор-то кто?
glavstakanovec
Отправлено: 18 июля 2017 — 13:58
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
mi621 пишет:
Всё же Жуков убедительнее.
Кому и кобыла невеста (с).
mi621 пишет:
Хрен с ним, пусть на Калку вышли не 7, а 20 т.ч.
Т.е. разница в три раза- на уровне "хрен с ним"?
mi621 пишет:
Хотя с трудом верится, что княжеские дружины могли насчитывать и такое количество бойцов.
Или предлагаете поверить в 80 - тысячную русскую рать?
Я ничего не предлагаю (чего и Вам совветую), ибо не являюсь специалистом в этой сфере. Но, думаю, если человек считает количество войска по "площади, занимаемой лошадью на участке поля", то его (человека) надо показывать по Рен-Тв, там ему самое место. Вопрос веры же здесь вообще неуместен. (Добавление)
Боровик пишет:
чтобы обзорно рассмотреть крайне массивный вопрос, с поправками (что могло быть так или по-другому или третьему), уложившись в одну серию разведопроса, практически не реально.
Согласен, но чтобы изложить просто какие-то азы (численность в т.ч.) достаточно и пяти минут. У Жукова лекция занимает полтора часа, за которые угодные автору факты подгоняются под нужный ему вывод. О данных историографии, противоречащих выводу просто умалчивается. Насколько в курсе, вопросы, задаваемые Жукову по этому поводу либо игнорируются либо затираются модераторами. Внимание, вопрос: чем данный субъект лучше Фоменко? Хотя, опять-таки, оговорюсь, нужно отдать должное, преподносится материал просто отлично, смотрится на одном дыхании, на уровне популяризации истории (но никак не научности) считаю разведопросы одним из лучших проектов, которые только встречал. Убрать гоблина с его откровенно дилетантскими или быдлячьими высказываниями и комментариями- все будет просто превосходно. Но, повторюсь, на уровне популярной программы.
mi621
Отправлено: 18 июля 2017 — 14:18
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
glavstakanovec пишет:
Кому и кобыла невеста
Так у Вас только кобыла другая.
glavstakanovec пишет:
Т.е. разница в три раза- на уровне "хрен с ним"?
Вы когда -нибудь видели 2,5 тысячи человек в развёрнутом строю? А представляете сколько на эту ораву нужно жратвы, воды и т.д? Какая требуется обслуга (кузнецы, оружейники, не знаю кто ещё)? Потому и говорю "хрен с ним". Можно поверить и в кочующую по истории цифру в 80 т.ч. И та, и та - фантастика.
glavstakanovec пишет:
http://daumantas.livejournal.com/98569.html
Вот это действительно феерическая ахинея. Посмотрите контингенты итальянских городов. Конечно, можно вывести в поле всю собранную с.рань и рвань. Что это даст? Жуков говорит о количестве оборуженных и обученных бойцов. А такие всегда стоили очень дорого, и много их не было.
glavstakanovec пишет:
Я ничего не предлагаю (чего и Вам совветую), ибо не являюсь специалистом в этой сфере.
И не предлагаю ничего. Кроме здравого смысла.
glavstakanovec пишет:
Но, думаю, если человек считает количество войска по "площади, занимаемой лошадью на участке поля", то его (человека) надо показывать по Рен-Тв, там ему самое место. Вопрос веры же здесь вообще неуместен.
А где место человеку, который считает, что на место, занимаемое одним всадником, можно вбить ещё 3-4?
Искандер
Отправлено: 18 июля 2017 — 14:24
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
спрошу у клима жукова при случае насчет четей сох и рублей.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
