|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Самоуверенность Гитлера, амбиции или недооценка военного потенциала СССР? , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 26 декабря 2013 — 22:22 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
STiv пишет: Разногласие принципиальное в том, что СССР кормил Германию. В этой истории совок был более всех заинтиересован в получении оборудования и технологий, ибо практически то же самое немецкое оборудование, потом использовалось при производстве вооружений.....Немцы в обмен на сырье поставили советам- станки для производства орудийных стволов, тяжелое прессовое оборудование ( на котором броню для Т-34 делали), оборудование для изготовления винтов, передали часть технологий производства авиационных двигателей........В стране которая только только заканчивала индустриализацию не хватало оборудования даже для организации добычи руды...ее просто не выпускали.....а англо-саксы отказались продавать...
Еще раз......совок не строил немецкий милитаризм......его до этого построили англо-саксы....совок в лице Германии имел единственный надежный источник поставок в период 1939-41гг....и во многом именно эти поставки помогли создать и вооружить РККА обр 43г ибо позволили поднять качество производимого оружия..
Вот пост, с которого я вступил в дискуссию. Здесь нам предложен "миф", в котором утверждается, что это Германия "кормила" СССР оборудованием и технологиями.
"...совок был более всех заинтиересован...". То есть, товарищ Сталин был прав, что задружил с Адольфусом, и именно СССР оказался главным выгодоприобретателем в той ситуации. Чтобы это утверждать надо точно знать расклад по статистике желательно с двух концов(советского и немецкого). Вот об этих цифрах и "руках" я спрашивал. Иначе получается пустой треп с чужих слов.
Я дал ссылку на другой "миф", где утверждается, что СССР получал главным образом уголь и металлы, а оборудование и технологии были только на третьем месте.
Тут следует целая "простыня", где полно цифр ... из Википедии. А в Вики эти цифры попали прямиком из предвоенных накладных. Так?
Ну и наконец вывод Сиполса. Шедевр, что скажешь. Стоило огород городить, тратить время, читать Викентия, когда можно было просто сослаться на результат войны. Сталин победил Гитлера, следовательно ... и дальше можно лепить любые мифы по любой проблеме и воспевать мудрость т. Сталина.
Вопрос как к "экономисту". Почему не приведена доля Германии в импорте СССР, в том числе по станкам и оборудованию? Сколько станков закупалось помимо Германии? И можно ли было купить больше?
Куча вопросов не прояснена, а "миф" уже слеплен, ибо Сиполс сказал ... 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 26 декабря 2013 — 22:42
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Здесь нам предложен "миф", в котором утверждается, что это Германия "кормила" СССР оборудованием и технологиями.
Стоило бы научится читать......Здесь утверждается, что целью было получить максимальную выгоду перед войной и совершенно прогматичное поведение Сталина, который менял расходные материалы на станки, технологии и оборудование.....
AbollonPolvedersky пишет: Я дал ссылку на другой "миф", где утверждается, что СССР получал главным образом уголь и металлы, а оборудование и технологии были только на третьем месте.
Мифов лазает очень много по инету......Высококачественная сталь которая поставлялась в совок, пошла на создание вооружений.....уголь в промышленность.станки в ВПК..т.е. все рессурсы в осоновной массе использовались на приготовление к войне.....
AbollonPolvedersky пишет: Тут следует целая "простыня", где полно цифр ... из Википедии. А в Вики эти цифры попали прямиком из предвоенных накладных. Так?
Со слепу ниже источник на который ссылается Вика не читали? Прочтите книгу по второй ссылке "Торговля с врагом".там целые обзацы скопированны в Вике.там же ссылки на источники.....
AbollonPolvedersky пишет: Ну и наконец вывод Сиполса. Шедевр, что скажешь
Ну точно лучше цитата автора. чем чушь AbollonPolvedersky  Вот точно уважаемый авторитет автора цитаты ну несоизмерима выше вашего рейтинга на форуме.....даже к гадалке не ходи.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 27 декабря 2013 — 00:59
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
STiv пишет: Ну точно лучше цитата автора. чем чушь AbollonPolvedersky Вот точно уважаемый авторитет автора цитаты ну несоизмерима выше вашего рейтинга на форуме.....даже к гадалке не ходи.....
Кто бы мне всю эту галиматью на русский перевел?(Отредактировано автором: 27 декабря 2013 — 01:01)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 декабря 2013 — 05:52
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Относительно торговли СССР-Германия идет борьба двух точек зрения:
1.-Сталин намеренно помогал Гитлеру,зажатому в тиски экономической блокады.
2.Сталину было не только выгодно взаимосотрудничество,но и крайне необходимо.
Мне кажется основания для спора нет.Все это имело место.Сообразно отношениям Франции и Англии к СССР,верю Сталин готов был даже в ущерб себе
"насолить" ИМ.Это позднее,после быстрого разгрома Франции,после тяжелой
финской компании наступало прозрение...Наступил другой фактор - давать все,дабы максимально оттянуть ЯВНО неминуемую войну.И Сталин был безусловно
ПРАВ.Худой мир,как известно лучше...В какой-то момент и бесплатно можно было
отдавать...
Вторая точка зрения - чистая прагматика.Независимо от политической ситуации СССР было выгодно сотрудничество с Германией.СССР представлял собой
конгломерат производств с технологиями от самых современных до примитивных....
Наркомы,их замы и инженеры вспоминают как много было производственных "дыр".
Уже во время войны,кажется Новиков,жалел,что не успели получить из Германии
прессы.Очень много чего делать еще не умели.А чему научились - выходило пока
не очень хорошо...
Важно,думаю,такое соображение.Шла война.Атлантика,Средиземноморье -
зоны военных действий.У Швеции и США можно было купить все.За золото.Бартер
им не нужен.И Захочешь -вариантов нет!Оставалась Германия.
(Добавление)
Относительно экономического анализа.Кажется Гелен сравнивал подготовленный
ими анализ состояния СССР с реальными данными после войны.Этот анализ,в разгар
войны,в целом соответствовал реальной обстановке.Правда,это его воспоминания. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 декабря 2013 — 11:54
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Кто бы мне всю эту галиматью на русский перевел?
А выголову включите...может и , что приключится....
fan1945
Все длео в том, что отставание СССР ( сори, сто раз писали об этом) , исторически было обусловленно как наследством РИ так и последствиями Гражданской......СССР к 1927 году сумел привести экономику к уровню 1913г....а дальше вопрос выживания ( и тут на мой взгляд не важно была бы Россия -капиталистической или советской), все одно стоял на повестке дня........Сталину повезло , что в тот момент капитализм испытал сильнейший в истории кризис и не был консолидирован как единое целое и вынужден был торговать с советами. При всех успехах и недостатках индустриализации, СССР имел ряд проблем:
1- низкий технологический уровень производства ( оговорюсь не везде)
2-нехватка кадров и опыта
3-проблемы с управлением
4-отсутствие единства в элите
Советская промышленность быстро училась, но все одно не успевала стать на уровень с мирповой. И хотя мировая промышленность притормозила из-за кризиса, все одно не успевали. В этих условиях единственный выход ( так поступали все экономики мира проходившие стадии экстенсивного развития в 20 веке и Китай и Япония) это просто скупать технологии и оборудование. Что собственно Сталин и делал. Основной задачей того периода было даже не столько "Догнать и перегнать", сколько качественная модернизация. Именно качественная. И для этого , на мой взгляд, Сталин использовал противоречия в западном мире и в 39-41гг скупал спецефическое и высокотехнологичное оборудование в Германии. Именно возможность сыграть на страхах сторон дала возможность Сталину перед войной вытянуть у Запада и Германии в частности технологии которые в союзе просто не были отработаны.
При этом следует признать, что РККА уступая Вермахту в качестве, была на одном примерно уровне развития как и Французкая и Британская армии.....
Сталину на самом деле удалось две вещи- создать экономику на которой выграли войну и в период войны переворужили РККА, те. по сути сделали новую армию. Ни одна страна мира того периода не выдержала натиска Вермахта, не смогла создать оружие способное громить германскую машину ( я о периоде 39-43гг), не смогла консолидировать общество для войны, не смогла в условиях потери территории и населения наладить выпуск сопостовимого оружия.
Поэтому. Основной упор в этом споре я уделяю именно вопросу КАЧЕСТВА немецкого оборудования и технологий, поставляемых в СССР. И именно ЭТО заслуга Сталина, что за счет шантажа Гитлера он получил, то что хотел, может не все, но получил. Вопрос повлияло или нет, повлияло однозначно на победу и исход войны. Даже эти мизерные на первый взгляд поставки, а че там 6000 станков по сравнению с 50 тыс выпускавшимися в советах? Ну вопервых это более 10 % парка, второе это оборудование которое не выпускалось в большинстве случаев.
(Добавление)
Волкон пишет: STivУ вас господин Алексан дважды пытал ФИО двух, трёх современных историков определяющих направление развития истории ВОВ (её начального периода)...
Как вам такой ряд: Исаев, Солонин и Лопуховский?
Где Лопуховский "примиряет" двух первых на конечном- умозаключающем этапе.?
Я его послал читать статьи которые дают представление о мифотворчестве относительно совка, второе там есть много авторов, третье там много ссылок и на историков и на архивы.......Он предпочел внести свою лепту в создание очередного мифа и несет всякие сказки про то, что дескать не метеорит под Челябинском падал, а ПВО сбила вражескую хрень от НАТО.....после этого я понял, что его не интересует на самом деле история и не думаю, что дальнейшее обсуждение его вопросов имеет хоть какую то ценность.
Аз есмь Буков пишет: Н.п.: если немцы поставляли отдельные образцы радиостанций, то Штаты к 44 г. ОБЕСПЕЧИЛИ радиосвязью СА на 80%
Могли не могли и поставили бы к 44г........У пендосов в 39годе своей армии сухопутной почти не было, танков помоему одна дивизия и кризис как удавка на шее.....
Поставки образцов позволили создать свои собственные системы и отработать новые......К 44 году на танках ставили отечественные системы связи как и на самолетах, американские поставки только затыкали дыры, но уже критично не влияли на историю. Вопрос в другом, что в силу обстоятельств, элементная база в СССР хромала и спецов не хватало.......Насчет 80% это вы перегнули- мягко говоря...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 декабря 2013 — 12:08
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Аз есмь Буков пишет: радиосвязью СА на 80% ( причем надо понимать, что радиостанций батальонного и ротного уровня в РККА до амеров вообще не было)
"Рации батальонные (6ПК, РБ) графа Потребность- 24820.
Наличие на 1.1. 1941 г.- 22665.
Недостаёт- 2155.
Рации ротные (РРУ и РРС)
Потребность -14 280
Наличие на 1.1. 1941- 14 128
Недостаёт- (аж)-122.
Другое дело, что может все их сдали в плен в 1941 и 1942 годах.
Или они были очень и очень низкого качества,как радиоприёмник ВЭФ в 70-е годы не сравним с Панасоником или Грюндиком?
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Вспомним "Студебеккеры", что то я нигде не слышал, чтоб немцы нам поставляли " Опель- Блиц"? ( ну хоть в качестве образцов). Уму непостижимо, как вообще провоевали первые пару лет?
Судя по тому что немцы и их вассалы наши грузовики ААА- полуторки и ЗИСы в утильсырьё не отправляли,а пользовали на равне со своим масовым барахлом,то всё было тип-топ.
(Добавление)
STiv пишет: несет всякие сказки про то, что дескать не метеорит под Челябинском падал, а ПВО сбила вражескую хрень от НАТО..
Это был НЛО при  шельцев, НАТО не интересно. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 27 декабря 2013 — 19:55
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Волкон пишет: Судя по тому что немцы и их вассалы наши грузовики ААА- полуторки и ЗИСы в утильсырьё не отправляли,а пользовали на равне со своим масовым барахлом,то всё было тип-топ. Согласен. Правда можно добавить, что значит и у немцев было не всё так сладко, как некоторым кажется.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: что то я нигде не слышал, чтоб немцы нам поставляли " Опель- Блиц"? ( ну хоть в качестве образцов). Оставляли..., в качестве подарков!!! Вот одна интересная история:
Цитата: В 1944 году, во время операции «Багратион», отступающий от советских войск немецкий батальон остановился в одном белорусском селе. В батальоне к тому времени оставалось 16 исправных автомобилей. И вот ночью, когда немцы расположились в селе на ночлег, местные пацаны спёрли у каждого из автомобилей заводные ручки. На рассвете гул наступающих «тридцатьчетверок» разбудил немцев. Те кинулись к машинам, чтобы немедля броситься наутёк, но завести не смогли. Через полчаса русские танки окружили село с трех сторон, и немцам пришлось отходить в пешем порядке. Шестнадцать единиц техники достались наступавшим советским войскам. Такое могло произойти лишь потому, что автомобиль Opel Blitz не был оснащен электростартером и имел зажигание от магнето.
Такая вот история приключилась на полях сражений. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (14): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
на конечном- умозаключающем этапе.?