Самоуверенность Гитлера, амбиции или недооценка военного потенциала СССР? , Продолжение
Tankdriver
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:01
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Центурион пишет:
евгений койнов пишет:
Потери были
столь велики,что призывные органы и прочие,смотрели сквозь пальцы на самостоятельный призыв частями и соединениями.Готовить их был некогда и
некому.В 1944 несмотря на победное шествие КА бои были крайне тяжелыми и для
советских войск.Это одна из причин беспрецендентного числа артиллерии в конце
войны.
Согласен. Вообще наши военначальники, похоже, разочаровались в попытках создать боеспособную пехоту и просто пошли по пути накачки армии техникой.
евгений койнов пишет:
На пехоту слабую,необученную надежды было мало и артиллерия должна
была взять основную работу на себя.
Не просто слабую, а еще и малочисленную. Средняя численность стрелковых дивизий в 43-45 году почти не подымалась выше 5-6 тысяч.
Тот же Манштейн с упоением считает, что против его 40 дивизий действовало, по его мнению около 300 дивизий Советской армии и не менее 20 мехкорпусов. Мол. что тут я мог поделать с такой силищей. Однако ежу понятно, что 1 и 2 Украинский фронты не могли иметь столько дивизий, а одна немецкая армия в лучшие времена (например 6-ая в наступлении на Сталинград) дефакто имела в сумме сил больше чем целый Советский фронт в составе нескольких армий. (Добавление)
sidh пишет:
Вы невнимательно прочитали. Я же написал что новобранцы сперва проходили первоначальную военную подготовку несколько месяцев. Т.е. это начало зимы 43.
Посмотрите карту где находилась КА в это время.
В Украине - за Житомиром. Освобождена вся территория России, Левобережная Украина (самая населенная).
Не забывайте, что в 44-м году был отменен призыв на фронт пополнения из средней Азии и Кавказа. И сколько боеспособного населения призывного возраста осталось на бывших оккупированных территориях после ухода немцев?
Похожие темы: Самоуверенность Гитлера, амбиции или недооценка военного потенциала СССР?
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Tankdriver пишет:
Не забывайте, что в 44-м году был отменен призыв на фронт пополнения из средней Азии и Кавказа.
Качество воинов из этих регионов было весьма неоднозначным.
Хотя немцы хвалили "монголов" за их хитрость и упорство. Скорее всего имеются ввиду казахи и башкиры.
Tankdriver пишет:
И сколько боеспособного населения призывного возраста осталось на бывших оккупированных территориях после ухода немцев?
О том и речь.
STiv
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:06
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Вот это уже другое дело. А теперь, если можно, проанализируйте, плиз, эти сражения, и напишите, за счет чего они были выиграны.
Дам небольшую наводку. Большинство приведенных Вами примеров - битвы с применением холодного оружия. Победа легко могла быть достигнута меньшими силами, если, например, русские атаковали бы китайцев - просто за счет большей силы и большей длины оружия и конечностей. Второй вариант - отличное обучение (Сирано де Бержарак, заваливший в одиночку сотню солдат при одинаковых физических данных и оружии). Второй вариант - по Суворову, а вот первый - совсем даже нет.
Оп! Это отделный разговор! Вы признаете факт, что возможно меньшей армией разбить врага, я признаю, что надо внимательно изучать КАК это случилось....Это уже другая тема....
Tankdriver пишет:
Вы читать не умеете?
Я потому и спрашиваю.....
Tankdriver пишет:
То, что вы привели, как определение, и есть состояние боевой готовности с постоянным настроем на победу. Там не идет речи даже о ведении боевых действий в этот момент, почитайте внимательно. До первого выстрела боевой дух мог быть каким угодно - это ни о чем не говорит.
Пример - вспоминаю воспоминания одного ветерана, когда он был в полевом госпитале, была у них одна медсестра, боевая такая, вечно смеялась на теми, кто боялся воевать. Пока госпиталь не попал под обстрел. Прозвучало всего несколько взрывов, но этого было достаточно, чтобы эта храбрая боевая подруга испугалась так, что извиняюсь, трусики намочила. Понятна разница?
Я вам привел два разных определния принятых в военной науке...Боевой дух и боевая готовность. Это не одно и тоже. Часть может иметь высокий боевой дух и не иметь техники и наоборот. давайте не путать. Идеально совпадение и того и другого....
Tankdriver пишет:
Напомню, речь шла о боевом духе. По-моему, факт того, что японцы продолжали сражаться уже после приказа о прекращении огня (16 августа), говорит о многом.
Это говорит о том, что ряд офицеров спасали честь императора...или были фанатиками...Фанатики были и в РККА и в Вермахте.....Но! фанатики погоды не делают, они только отсрочивают поражение. Боевой дух проявляется прежде всего в воле к победе, да он проявляется и в способности умереть в неравном бою. Но есть итог. Американская армия воевавшая в Тихом Океане с японцами до этого опыта БД не имела...Японская воевала с 32 г в Китае и Азии....Да американская техника была совершенние и пендосы давили числом и при всем при этом они задавили японцев.........Дух сильнее....
Tankdriver пишет:
Под оккупацией Японии я имел ввиду боевые действия на её территории
Вот тут 100% вы правы....Основная причина капитуляции не желание разрушить страну......
Tankdriver пишет:
Статистически, наступающий теряет в три раза больше обороняющегося. Это норма. Здесь, однако, писалось о том, что союзники теряли в 3,5 раза больше людей по сравнению со всеми воюющими сторонами. Вот именно это и обоснуйте, сравнив их потери с потерями в КА, например, за аналогичный период боевых действий.
Дело в том, что любая аналитика это игра с цифрами и многое зависит от того, как это дело просчитать...капитализм однако на дворе.....
----Сравним потери Германии с потерями Англии и США на Втором фронте.
Постараемся оценить потери Англии и США на Втором фронте, опираясь на данные Б. Ц. Урланиса.[8]
За годы войны Англия потеряла 1 246 тыс. человек, США - 1 070 тыс. человек. Общие суммарные потери Англии и США составляют
1 246 + 1 070 = 2 316 тыс. чел.
Учитывая, что до открытия Второго фронта Англия потеряла 667 тыс. чел. и что в войне с Японией потери Англии составили «11.4% от общего числа погибших солдат и офицеров», а потери США - 25%, получим, что Англия и США потеряли соответственно, 500 тыс. чел. и 800 тыс. чел. и что суммарные потери Англии и США на Втором фронте составляют:
500 + 800 = 1 300 тыс. чел.
Таким образом, потери Англии и США на Втором фронте составляют примерно 60% от их общих суммарных потерь во Второй мировой войне.
Как уже говорилось выше, потери СССР составляют 11.273 млн. человек, то есть на первый взгляд несопоставимы с потерями, составляющими 1.3 млн. человек, понесенными Англией и США на Втором фронте. На этом основании делается вывод о том, что командование союзников воевало искусно и берегло людей, в то время как советское Верховное командование якобы заваливало вражеские окопы трупами своих солдат. Но сопоставление данных о полных потерях не дает объективной картины. Опираясь на данные о ежесуточных потерях, приведенных в таблице 1, можно получить, что с 7 июня 1944 до 8 мая 1945 года, то есть в период существования Второго фронта, потери Красной Армии составили 1.8 млн. человек, что лишь ненамного превышает потери союзников. Как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км,[9] а советско-германского - от 2 000 до 3 000 км, в среднем - 2 500 км, т.е. в 4 раза больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому на участке фронта, протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что примерно в 3 раза меньше потерь союзников. Эти величины сведены в таблицу 3.----
Более подробно расчеты и выкладки по ссылке.....
http://ruskline.ru/analitika/2010/10/05/ocenka_sootnosheniya_poter_na_sovetskogermanskom_i_na_zapadnom_frontah/ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:07
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
sidh пишет:
Tankdriver пишет:
STiv пишет:
Tankdriver пишет:
Квантунская армия на треть состояла из необученных новобранцев, и практически не имела современного вооружения
Это одна из причин поражения. Но это не оправдание поражения.
Вообще то у Квантунской армии не стояла задача выиграть. У них стояла задача проиграть, что бы американцы согласились на выгодные для Японии условия.
В результате этой блестящей операции в Японии сейчас национальное государство во главе с императором и нет иммигрантов.
Ну вы изнините, но это уже песнь либераста Япония потеряла несколько островов, навсегда покинула территорию Китая и на многие десятилетия лишилась возможности играть доминирующую роль в регионе. И до сих пор они ничего не могут предпринять, например, против китайцев, хотя до этого об них веками ноги вытирали.
11 августа японцы известили союзников о согласии принять текст Постдамского проекта капитуляции, но с оговоркой - сохранения власти императора в полном объеме. Получив отказ, уже 15 августа японцы согласились со всеми условиями, и безоговорочно капитулировали.
sidh
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:07
старший лейтенант
Сообщений всего: 459
Дата рег-ции: 18.11.2013
Репутация: 1
[+]
Центурион пишет:
Тот же Манштейн с упоением считает, что против его 40 дивизий действовало, по его мнению около 300 дивизий Советской армии и не менее 20 мехкорпусов. Мол. что тут я мог поделать с такой силищей. Однако ежу понятно, что 1 и 2 Украинский фронты не могли иметь столько дивизий, а одна немецкая армия в лучшие времена (например 6-ая в наступлении на Сталинград) дефакто имела в сумме сил больше чем целый Советский фронт в составе нескольких армий.
Вы забыли указать 3 и 4 украинские фронта.
STiv
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:08
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Не забывайте, что в 44-м году был отменен призыв на фронт пополнения из средней Азии и Кавказа. И сколько боеспособного населения призывного возраста осталось на бывших оккупированных территориях после ухода немцев?
Общее число населения делите на 6, дает примерную вел-ну отношения боеспособных мужчин к общему кол-ву жителей... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
sidh
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:12
старший лейтенант
Сообщений всего: 459
Дата рег-ции: 18.11.2013
Репутация: 1
[+]
Tankdriver пишет:
11 августа японцы известили союзников о согласии принять текст Постдамского проекта капитуляции, но с оговоркой - сохранения власти императора в полном объеме. Получив отказ, уже 15 августа японцы согласились со всеми условиями, и безоговорочно капитулировали.
Я говорю что вижу. Иммигрантов нет. Правительство ведет независимую национальную политику. В отличии от Германии, да и всей Европы.
STiv
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:12
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Япония потеряла несколько островов, навсегда покинула территорию Китая
Япония потеряла Корею, которя была колонией с 1910 года..... (Добавление)
sidh пишет:
Иммигрантов нет
Есть есть просто их в отношении коренного населения очень мало.....японские бардели обслуживают мигрантки..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:17
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
sidh пишет:
Вы забыли указать 3 и 4 украинские фронта.
Они действовали против группы армий Юг фон Клейста.
Иммельман
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:20
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
sidh пишет:
я знал одного пенсионера 1925г, его призвали тоже в 1942. Кто-то шёл добровольцем, а тех кто не шёл призывали.
Очень сомнительно, поскольку случай с моим дедом был описан в местной малотиражке (вырезка хранится у моей матери), как пример патриотизма. Если бы это было нормой, смысл подобного положительного примера полностью теряется.
Поэтому и в сколько-нибудь массовую мобилизацию "от 16 до 60" мне тоже не очень верится.
Центурион пишет:
Вот моя версия.
43-44 год ознаменован качественным ростом количества техники в нашей армии.
Танков и орудий было просто много. Возросло количество автомашин, тягачей и ремонтных служб. Всех более-менее грамотных и лояльных забрали туда.
Пехоту пришлось комплектовать теми кто остался.Как-то так.
Но это лишь версия. Фактов подтверждающих это - не имею.
Интересный момент. Дед после первого ранения (в пехоте) в том же 42-м попал в учебку на мехвода, и войну закончил в Польше на ИСУ-122.
(Отредактировано автором: 12 декабря 2013 — 16:26)
STiv
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:25
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Иммельман пишет:
Поэтому и в сколько-нибудь массовую мобилизацию "от 16 до 60" мне тоже не очень верится.
Не давно был фильм посвященный советскому писателю Задорнову, отцу современного писателя Михаила Задорнова, там рассказывали, что ему отказали в призыве в РККА по причине слабого зрения обосновав тем, что " нам мясо не нужно" (Добавление)
Иммельман пишет:
Поэтому и в сколько-нибудь массовую мобилизацию "от 16 до 60" мне тоже не очень верится.
Было такое понятие бронь...для работников заводов, геологов, строителей.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 12 декабря 2013 — 16:36
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Было такое понятие бронь...для работников заводов, геологов, строителей....
Т.е. самые технически грамотные в армию вообще не попадали, работая в тылу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
