Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе. , От "золотого века" до разделов. Неизвестная Польша.
Alex777
Отправлено: 26 октября 2017 — 10:55
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Гот пишет:
Я уже оговорился, что "регент" - это условный в данном случае термин скорее означающий "крышу". Это в европах всё расписывалось кто и за что отвечает, а в русском улусе Тохтамыша, а затем Едигея больше по понятиям жили. Что, собственно, и привело к затяжной войне с Юрием Галицким.
Витовт к тому времени уже сам ставил ханов в орде, а московские князья подчинялись уже хану. Тут уже не принципиально, напрямую московская власть зависела от Витовтa или через татарского хана. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Похожие темы: Ржечь Посполита, борьба за гегемонию в Восточной Европе.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
Там говорится о завещании (духовной). А этих завещаний у Василия I было написано три в разные годы.
На момент последней (1423 год) - Василию 2 лет 7 или 8. Но неважно.
Гот пишет:
Регент" в данном случае условное понятие, т.к. другого более близкого к смыслу происходящего не найти.
Вы мне там в другой теме выдвигали претензии насчет четного определения "вассалитета"? Гот, я не буду заниматься тем же, но все же напомню вам об отсутствии двойных стандартов.
Пусть "регент-нерегент".
Гот пишет:
17-18 лет - это уже солидный возраст для тех времён. Это же не 2-8 лет, когда писались духовные для Василия Тёмного.
А фраза та же - "приказываю сына своей княгине". Т.е. эта фраза не означает передачу власти княгине.
Гот пишет:
а в русском улусе Тохтамыша, а затем Едигея больше по понятиям жили
Русские улусы в Москве не существовали. Уж скорее "русский" улус - это Поднепровье. Если вы считаете систему феодальных отношений "понятиями", то таки так все жили.
Если уж начать разбираться, то Витовт тоже был "шестеркой" Ягайлы - приносил ему присяги.
Гот
Отправлено: 26 октября 2017 — 13:13
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Artur1984 пишет:
Вы мне там в другой теме выдвигали претензии насчет четного определения "вассалитета"
Выдвигал, т.к. Вы настаивали на фактическую идентичность сложившихся отношений между Ордой и русскими князьями тому, что было в Западной Европе.
Когда я говорю о "регенстве", то употребляю этот термин весьма условно. Только потому, что вынужден это делать, чтобы хоть как-то обозначить сложившиеся отношения между наследником Василием, Софьей и Витовтом. Если Вы предложите более точный термин, то готов его с Вами обсудить.
Artur1984 пишет:
"приказываю сына своей княгине". Т.е. эта фраза не означает передачу власти княгине.
Фраза звучит так:
"А приказываю сына своего, князя Василья, и свою княгиню, и свои дети своему брату и тестю, великому князю Витовту, как ми рекл, на бозе и на нем, как ся имет печаловати, и своей братье молодшей, князю Ондрею Дмитриевичю, и князю Петру Дмитриевичю, и князю Семену Володимеровичю, и князю Ярославу Володимеровичю, и их братье, по их докончанью, как ми ркли."
Т.е. отдаёт сына и жену под опеку своего "брата и тестя" Витовта.
В Москве за малолетнего Василия II правил И.Д. Всеволожский. За Василием II была Литва, а за Юрием Дмитриевичем – Орда. После смерти Витовта положение резко изменилось.
Artur1984 пишет:
Русские улусы в Москве не существовали.
А зачем тогда дать Орде платили? Зачем тогда Василий I получал ярлык на новгородское княжение? Зачем Орда тогда послала свои войска помочь Василию I в походе на Псков? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Витовт тоже был "шестеркой" Ягайлы - приносил ему присяги.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
Выдвигал, т.к. Вы настаивали на фактическую идентичность сложившихся отношений между Ордой и русскими князьями тому, что было в Западной Европе.
Не настаивал ни в коей мере.
Гот пишет:
Когда я говорю о "регенстве", то употребляю этот термин весьма условно
Ну и слава Аллаху и Витовту.
Гот пишет:
А приказываю сына своего, князя Василья, и свою княгиню, и свои дети своему брату и тестю, великому князю Витовту, как ми рекл, на бозе и на нем, как ся имет печаловати, и своей братье молодшей, князю Ондрею Дмитриевичю, и князю Петру Дмитриевичю, и князю Семену Володимеровичю, и князю Ярославу Володимеровичю, и их братье, по их докончанью, как ми ркли."
Т.е. отдаёт сына и жену под опеку своего "брата и тестя" Витовта.
Если смотреть, то выходит что кроме Витовта, там было еще 4 "регента"-покровителя. Как с ними быть?
Без сомнения, что ссылка на Витовта была сознательной - чтобы младшие братья не полезли на трон. Тем более, что опасности что княжество упадет к Витовту особой не было - у самого Витовта НЕ было детей мужского пола и ему уже было 75 лет.
Гот пишет:
За Василием II была Литва, а за Юрием Дмитриевичем – Орда. После смерти Витовта положение резко изменилось.
Но тем не менее, в 1431 году хан утвердил "задним числом" ярлык на великое княжение за Василием. Этим Василий пытался "легализоваться" перед дядей Юрием. В другой ситуации этого бы даже не потребовалось - с тех пор князья вообще в Орду не ездили. Правда ярлык ханский уже помог мало.
Гот пишет:
А зачем тогда дать Орде платили? Зачем тогда Василий I получал ярлык на новгородское княжение? Зачем Орда тогда послала свои войска помочь Василию I в походе на Псков?
Если очень кратко - то вообще то после Дмитрия Донского политическая ситуация была такова, что вассалитет оставался только на уровне уплаты дани.
За ярлыками на Великое Княжение уже никто не ездил (ага, Василий 1 типо съездил спустя 25 лет правления, а Василий 2 - спустя 6 лет).
Василий 1 в 1395 году вообще попытался дань не платить, и лишь поход Едигея в 1408 году заставил его возобновить уплату (но неустойки не заплатили) - впрочем, его попытка в 1407-12 годах перейти с Ордой на отношения "равноправный" (как Литва), успеха не имели. Скажем, он укрывал у себя беглых кандидатов на трон в Сарае (при этом русские последовательно продолжали не принимать участия в замятнях).
Московские князья в 15 веке продолжали платить дань, пытаясь ее периодически не платить при очередном замесе в Орде. Кстати дань платила и Литва за поднепровские владения, и ярлыки на них тоже получала.
В остальном признаков "улусности" не наблюдалось - все внешнеполитическое договора заключались от имени московского и владимирского князей, без упоминания хана вообще.
Между прочим, сам факт выдачи Витовтом единственной дочери за Василия (даже не князя еще в тот момент!) продолжал линию династических браков Литвы и Залесья, и наврядли "великий литовский князь" выдал бы свою единственную дочь за сына какого то "татарского наместника в Москве"?
Трижды в 15 веке татары пытались заставить "урусутов" таки снова платить дань, последний раз (1480) - неудачно и с концами.
Вообще, русские княжества даже в 14 веке не были составной частью Золотой Орды - гораздо сложнее найти схожести между ними, чем различия.
Кстати, где то с 1400 года Василий даже перестал помещать имя хана на монеты. http://coinsblog.ru/monety-vasil...go-1389-1425-gg/
Гот пишет:
Именно шестерил?
Вначале трепыхался. Окончательно помирился с Ягайлой он только в 1401 году. Ягайло объявлялся верховным правителем Литвы, а Витовт - пожизненным его так сказать, местоблюстителем, но без права передачи по наследству. В чем то положение Литвы можно сравнить в тот момент с Москвой - формально сюзерен есть, но действия в целом независимы.
По итогам смерти Витовта поляки и литвины даже немножко повоевали, т.к. в Литве было утвердился Свидригайло, посылавший поляков на три буквы, а у Ягайлы взрослых сыновей не было (сын Владислав был мал). Тогда Ягайло поставил на Сигизмунда Кейстутовича (пропольская партия), и тот победил.
Волкон
Отправлено: 30 октября 2017 — 12:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40178
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Адам Мицкевич: польский пилигримаж к свободе
Высшего расцвета польский мессионизм (по версии Товянского) достигает в величайшем польском поэте Адаме Мицкевиче[9] (1798 – 1855). Так как Мицкевич родился на территории Литвы, то литовцы считают его своим национальным поэтом, а поскольку теперь эта территория входит в состав Беларусии, то белорусы считают его белорусским поэтом. Матерью Мицквевича была крещеная еврейка (Барбара Майевска) из семьи последователей еврейского псевдо-мессии Якоба Лейба Франка, который, по стопам другого псевдо-мессии Саббатаи Цви, провозгласил необходимость «священного предательства», то есть оставление иудеями своей религии и перехода в католичество (как Саббатаи Цви перешел в ислам). Жена Мицкевича, Целина Шимановска, также принадлежала к франкистскому роду (Воловские, до крещения их предок носил фамилию Шор). Она имела видения и считала себя Духом. Психическое расстройство привело ее в Париже в дом для умалишенных, где испытывали очень жестокие методы лечения, откуда ее спас Анджей Товянский, сам периодически имевший видения аналогичного рода.
Эта подробность имеет значение, поскольку движение франкистов было мессианским по своей природе, рассматривало современность как эсхатологическую эпоху и проецировало традиционную еврейскую веру в машиаха на современные европейские условия. Кроме того, в центре еретической секты франкистов стоял культ женщины, а посвященные практиковали оргиастические ритуалы. В ходу было почитание «женского мессии», в роли которой одно время признавали дочь Якоба Франка, основателя секты, Еву Франк. Последователи Франка активно переходили в католичество, и это автоматически гарантировало им по польским законам дворянства. Так, в польское шляхетство XVIII – XIX веков проникло значительное количество евреев, как правило, менявших свои имена на польские, способствовавших распространению идей польского мессианизма. Пример Мицкевича – самый яркий[10].
Мицкевич разделял идеи Товянского, и в своих стихах и пьесах он описывает идеалистические образцы польского и литовского быта («Пан Тадеуш»), величие и глубину национальных характеров, древние обычаи (так, в поэме «Дзяды» приводится дохристианский обряд «кормления покойников», который, по мысли Мицкевича, служит примером связи поколений), героизм польско-литовского сопротивления «москалям» и ужасы подневольного существования. Его знаменитая поэма «Польской матери» заканчивается трагическим предложением польским матерям приучать своих детей с малолетства к цепям, которые им предстоит носить в течение всей жизни. В своих теоретических публикациях (например, “Книга народа польского и пилигримажа», «Kśięgi narodu polskiego i pielgrzymstwa”[11]) он развивает эти же темы в историко-философских терминах.
Мицкевичу принадлежит ряд «пророчеств». Так, он полагает, что в середине XIX столетия Польша и Литва получат независимость, а в дальнейшем Европа объединится вокруг Франции и Польши на базе идей Просвещения, что станет началом «новой эры», когда поляки выполнят свою миссию.
Показательно, что смерть настигает Мицкевича в Стамбуле, куда он приехал с целью способствования созданию еврейского батальона, который должен был принять участие в том, что он считал «финальной битвой» -- Крымской войной против России, в ходе которой, как он считал, его пророчествам об освобождении Польши суждено было сбыться. Участие евреев в войне с Россией обладало для Мицкевича символическим значением, так как, с точки зрения польского мессианизма Товянского, избранные народы – это поляки, французы и евреи, и поэтому все они должны быть едины в борьбе с «оплотом зла и притеснения» (царской Россией). В этом также, скорее всего, сказались франкистские корни Мицкевича, так как в Османской Империи существовала самая большая группа саббатаистов, откуда вышел основатель европейской версии еврейского гетеродоксального мессианства Якоб Франк. В реализации плана Мицкевича остановила лишь смерть.
Идеи весьма сходные с идеями Мицкевича разделяли многие польские философы и поэты – например, философ Бронислав Трентовский (1808-1869), поэты Сигизмунд Красинский (1812—1859), Юлиуш Словацкий (1809—1849) и другие. Польский мессианизм в политике вдохновлял уже в ХХ веке гетмана Пилсудского и позднее «Солидарность». https://www.geopolitica.ru/artic...-litovskiy-logos
mi621
Отправлено: 20 ноября 2017 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Что-то не очень народу интересна история Польши. Тогда предлагаю рассмотреть определяющую, на мой взгляд, войну. Которая решила, кто хозяин в Восточной Европе. Фон у неё исключительно интересный - раскачивающаяся Украина. то туда, то сюда. Не зря говорят:"где два хохла, там три гетмана", или примерно так. Ну, и, конечно, периодически возвращаться к предыдущим конфликтам.
Итак:
Войны с 1654 по 1667 г. условно можно разделить на ряд кампаний.
1. Кампания 1654-1655 гг.
2. Кампания 1656-1658 гг., или Русско-шведская война
3. Кампания 1558-1559 гг.
4. Кампания 1660 г.
5. Кампания 1661-1662 гг.
6. Кампания 1663-1664 гг.
7. Кампания 1665-1666 гг.
Во всех кампаниях русские войска одновременно вели боевые действия на двух театрах военных действий - северном (белорусско-литовском) и южном (украинском). По масштабам это была одна из самых крупных войн российского государства за предшествующий период. Стоит отметить, что русской армии впервые пришлось вести крупные боевые действия на Украине. Эта война сопровождалась сильными внутренними конфликтами на территории боевых действий (прежде всего на Украине), а также вовлечением в конфликт других государств (Швеции, Крымского ханства). (Добавление)
Вообще странно, эта война куда более значима для России, чем, к примеру, Семилетняя. А известна и изучена меньше. Основные военные события 1654-55 гг.
Взятие Смоленска (1654).
Сражение на реке Шиловке (1654).
Взятие Полоцка и Витебска (1654).
Дрожипольская битва (1655).
Зимнее наступление в Белоруссии (1655).
Битва на Вилии (1655). Поход на Львов (1655). Победа при Вилии позволила русским впервые овладеть столицей Литвы - Вильной.
Кампания 1655 г. стала пиком успехов русско-украинских войск, которые вышли на линию Гродно - Брест - Львов.
Artur1984
Отправлено: 20 ноября 2017 — 16:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Во всех кампаниях русские войска одновременно вели боевые действия на двух театрах военных действий - северном (белорусско-литовском) и южном (украинском). По масштабам это была одна из самых крупных войн российского государства за предшествующий период. Стоит отметить, что русской армии впервые пришлось вести крупные боевые действия на Украине
А еще русские впервые продвинулись так далеко на запад. В 1655 и 1656 году русские войска достигали Бреста и Люблина на западе, или Риги на северо-западе.
Очень хорошо мне известная война. В последнее время также предмет политических дрязг, особенно в Белоруссии.
Де-факто эта т.н. "Тринадцатилетняя война", она же русско-польская война 1654-67 стала частью грандиозной серии конфликтов в Восточной Европе. В силу ряда причин, в этот конфликт в разные периоды были втянуты:
- Россия
- Украина (вернее, "Гетманщина" и разные казацкие гетманы и группы)
- Речь Посполитая
- Швеция
- Трансильвания (как вассал Турции)
- Крымское ханство (как вассал Турции)
- Бранденбург
- Дания
- Калмыцкое ханство
- Курляндия (косвенно)
- Османская империя (косвенно)
Все стороны преследовали свои цели.
Россия - используя восстание Хмельницкого на Украине - вернуть себе Смоленск, Северщину, а если получится, то и Литву и Украину "приватизировать" в рамках претензий на все старые русские земли. Крым хотел пограбить.
Швеция - воспользоваться слабостью Польши и захватить как можно больше, возможно и всю Польшу. Бранденбург просто пытался поживится за счет поляков. Дания хотела вернуть от Швеции часть ранее потерянных земель в Скандинавии.
Трансильванцы просто ввязались в драку.
В истории Польши это время более известно как "Потоп" (относительно Швеции), "Время бедствий" и д.р. Речь Посполитая оказалась на краю гибели, но из-за разногласий своих врагов и патриотического подьема - смогла выстоять и устоять, хотя в итоге потеряла часть своих земель, а также почти все внешнеполитическое влияние.
mi621
Отправлено: 20 ноября 2017 — 17:35
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Организация армий.
1. Русская конница:
В настоящем сообщении речь пойдет о коннице XVII в., которая являлась ударной силой русской армии вплоть до появления в начале XX в. боевой техники. В XVII в. она была двух основных типов, различающихся организацией, формами подготовки и обучения, материальным обеспечением, вооружением и тактикой.
Первый тип конница старой сотенной организации (старого строя) был представлен в армии поместной конницей, служилыми иноземцами, казаками, служилыми новокрещенами, мурзами и татарами. Каждая из названных категорий в свою очередь делилась на большее или меньшее количество сословно-служилых групп. Второй тип (рейтары, гусары и копейщики) получил в науке обозначение конницы нового, или иноземного, строя. Драгун историки также часто причисляют к коннице, перенося тем самым реалии петровских войск на армию предшествующей эпохи. Наличие у драгун лошадей и конского хозяйства привело в начале XVII в. автора наиболее популярных в Европе воинских уставов И.Я. фон Валльгаузена к мысли рассмотреть их как род войск не в пехотном уставе, а в уставе конной службы, где драгуны изображены в виде посаженных на коней мушкетеров и пикинеров.
Но в европейских источниках того времени ни разу не встретилось упоминания о драгунах-пикинерах, что наглядно иллюстрирует оторванность военной теории автора устава от военной практики XVII в. также в России XVII в. неизвестны случаи, когда драгуны сражались бы в конном строю. Так, Московские выборные полки солдатского строя в конце 1650-х-1660-х гг. неоднократно посылались в поход «драгунским строем», но ни разу не сражались верхом. Не случайно и зафиксированное в документах по формированию в 1633 г. первого в России полка драгунского строя полковника Александра Гордона наименование драгун «рядовыми драгунскими солдатами».
В России рассматриваемого периода обучались действиям в конном и пешем строю рейтары. Драгуны же, называвшиеся еще и «конными салдатами», верхом лишь совершали стремительные марш-броски для занятия стратегически или тактически важных позиций. Они могли так же, как и их французские коллеги, участвовать в карательных операциях и набегах в ходе борьбы с повстанцами или в перипетиях так называемой «малой войны».
2. Польская конницв:
Польская кавалерия состояла из конных тяжеловооруженных соединений и легких иррегулярных частей, в которые входили татары, запорожцы, сербы, литовцы, молдаване и другие народности. Эти воинские части хорошо себя зарекомендовали во многих боях и сражениях. Создание польских кавалерийских иррегулярных частей на постоянной основе стало вопросом времени. http://go.mail.ru/redir?via_page..._47V6u8EDAMZpMp0 (Добавление)
Artur1984 пишет:
Де-факто эта т.н. "Тринадцатилетняя война", она же русско-польская война 1654-67 стала частью грандиозной серии конфликтов в Восточной Европе. В силу ряда причин, в этот конфликт в разные периоды были втянуты:
В Тридцатилетнюю войну, которая закончилась в 1648-м, вписывается Смоленская война. А следующая русско-польская война вполне самостоятельна. Другой вопрос, что втянула она, в той или иной степени, всех, кто был недалече.
За этот пост сказали спасибо: Mart
Artur1984
Отправлено: 21 ноября 2017 — 11:34
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Первый тип конница старой сотенной организации (старого строя) был представлен в армии поместной конницей, служилыми иноземцами, казаками, служилыми новокрещенами, мурзами и татарами.
Продукт, так сказать, предыдущего, 16 века, реформ еще Ивана Грозного.
Перед текущей войной прошел некоторую "модернизацию" (скажем, правительство стало раздавать за свой счет, или продавать дворянам более современный огнестрел и латы).
mi621 пишет:
Второй тип (рейтары, гусары и копейщики) получил в науке обозначение конницы нового, или иноземного, строя. Драгун историки также часто причисляют к коннице, перенося тем самым реалии петровских войск на армию предшествующей эпохи.
Плоды реформы 1651 года. Постепенно дворянскую конницу переводили как раз в рейтары и драгуны. Гусары появились уже в процессе войны в небольшом количестве в полках князя Хованского и были подражанием польским гусарам.
mi621 пишет:
наименование драгун «рядовыми драгунскими солдатами».
Логично, ибо драгуны сами по себе в 17 веке - это натурально пехота на лошадях.
mi621 пишет:
и легких иррегулярных частей, в которые входили татары, запорожцы, сербы, литовцы, молдаване и другие народности.
В кавалерии их было не так много, если не считать липков (литовских татар). Запорожцы более предпочитали сражаться пешком.
mi621 пишет:
А следующая русско-польская война вполне самостоятельна.
Она то самостоятельна, но влияла на другие конфликты, была их причиной, и сама испытывала от них влияние.
mi621 пишет:
В Тридцатилетнюю войну, которая закончилась в 1648-м, вписывается Смоленская война.
Сейчас все таки принято считать что Смоленская война - личный демарш России, которая не успела к шведскому разбору в Европе.
mi621
Отправлено: 21 ноября 2017 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Продукт, так сказать, предыдущего, 16 века, реформ еще Ивана Грозного.
Скорее Ивана 3-го. Хотя тоже Грозного. Поместная конница стала костяком Московского войска в последней трети XV в. при Иване III, когда возникла необходимость структурировать вливающиеся в объединённое Московское войско контингенты воинов бывших удельных князей-вассалов и появилась возможность массового наделения воинов поместьями за счёт конфискованных земель мятежных новгородских бояр и софийского дома. Хотя помещики, получавшие землю при условии воинской службы, были и раньше. Интересный момент - один из первых помещиков упомянут ещё в завещании Ивана Калиты.
Artur1984 пишет:
Перед текущей войной прошел некоторую "модернизацию" (скажем, правительство стало раздавать за свой счет, или продавать дворянам более современный огнестрел и латы).
Сказал бы, коренную. Вот неплохой материал по эволюции поместного войска:
Ещё в начале 1630-х годов к Смоленской войне по западному образцу были образованы полки нового строя. Из дворян и детей боярских был сформирован рейтарский полк численностью до 2 тысяч человек, однако после войны, в 1634 году, распущен. В 1640-х годах активное формирование полков нового строя возобновилось. В 1649 был создан Рейтарский приказ. Рейтарские полки комплектовались, главным образом, из беспоместных детей боярских, и перед началом Тринадцатилетней войны их численность достигла 6000 человек. Военные действия показали высокую эффективность новых войск, и малообеспеченных дворян и детей боярских стали массово переводить, главным образом, в рейтарский строй. К 1663 году численность рейтар достигла 18 тысяч человек. Некоторые помещики переводились и в другие полки нового строя, а также в городовую службу. Таким образом, во второй половине XVII века конница сотенной службы перестала быть ядром русского войска. Если, по данным «Смет», в 1630 и в 1651 она составляла около 30 % всей армии, то в 1671 году половина дворян и детей боярских южных городов находилась в полках нового строя, 40 % на городовой службе, и лишь только 10 % — в полковой сотенной. А в 1680 году конница сотенной службы, вместе с холопами, составляла всего лишь 17,5 % всех русских вооружённых сил.[2]
Вместе с тем, в ходе реформ армии возникла двойственность в её структуре, поскольку изначально основой вооружённых сил Царства Русского являлось именно поместное войско, а остальные формирования были зависимы по отношению к нему. Теперь же они получали независимость и автономность в составе вооружённых сил, а конница сотенной службы становилась с ними в один ряд. В ходе военно-окружной реформы 1680 года были переформированы разряды (военные округа) и окончательно изменена структура русских вооружённых сил — в соответствии с этими разрядами формировались разрядные полки, в составе которых теперь выступала поместная конница.[2]
В 1681 году была начата реформа организации московских служилых людей. Их было решено оставить в полковой службе, но переформировать из сотен в роты (по 60 человек) во главе с ротмистрами; и в полки (по 6 рот в полку). Для этого в 1682 году пришлось отменить местничество.[2]
Artur1984 пишет:
Гусары появились уже в процессе войны в небольшом количестве в полках князя Хованского и были подражанием польским гусарам.
Жильцы не аналог? И "крылышки" тоже носили.
Artur1984 пишет:
В кавалерии их было не так много, если не считать липков (литовских татар).
Ну как не много. Валахов и сербов было очень много. "Липки" само собой.
Artur1984 пишет:
Запорожцы более предпочитали сражаться пешком.
Не все, и не всегда.
Artur1984 пишет:
Она то самостоятельна, но влияла на другие конфликты, была их причиной, и сама испытывала от них влияние.
Я о том же. Но всё-же это русско-польская война. На мой взгляд, определяющая в борьбе за гегемонию в Восточной Европе.
Artur1984 пишет:
Сейчас все таки принято считать что Смоленская война - личный демарш России, которая не успела к шведскому разбору в Европе.
Позволю себе не согласиться. Польша входила в коалицию католических государств во главе с Габсбургами. В этой ситуации естественным союзником России стала ярая противница Габсбургов — протестантская Швеция. Вступление в войну России устраняло для шведов, сражавшихся в это время в Германии, угрозу войны на два фронта. Заключению более прочного союза между странами помешала смерть шведского короля Густава II Адольфа (1632). А вот уже в результате его гибели Россия вступила в войну в гордом одиночестве. Хотя, как посмотреть. Ржечь фактически вела войну на два фронта.
(Отредактировано автором: 21 ноября 2017 — 12:20)
Artur1984
Отправлено: 21 ноября 2017 — 14:04
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Интересный момент - один из первых помещиков упомянут ещё в завещании Ивана Калиты
Все логично - институт помещиков развивался постепенно.
Правда сама эта русско-польская война еще более явно показала, что поместное ополчение устарело - не раз были случаи, что дворянские сотни "збиты с поля были и побежали".
mi621 пишет:
Рейтарские полки комплектовались, главным образом, из беспоместных детей боярских,
Правильно, но это не поместная конница. Часть дворян (все большую и большую) переводили в полки нового строя, а часть продолжали по старинке собирать "конно, людно и оружно", но т.к. они по качеству все меньше соответствовали - постепенно они уменьшались.
mi621 пишет:
Вместе с тем, в ходе реформ армии возникла двойственность в её структуре,
Да уж, солдатские и рейтарские полки рядом со стрельцами и поместной конницей.
mi621 пишет:
в соответствии с этими разрядами формировались разрядные полки, в составе которых теперь выступала поместная конница
А каждый разрядный полк представлял собой что то среднее (вернее, общее) из двух видов войск выше.
mi621 пишет:
и в полки (по 6 рот в полку). Для этого в 1682 году пришлось отменить местничество
Ну это одна из причин. Скорее уж царское правительство зае....ло, пардон за мой французский разбирать местнические жалобы, доходило до бреда.
mi621 пишет:
Жильцы не аналог? И "крылышки" тоже носили.
Крылья не показатель. Там вопрос в тактике применения и оружии.
mi621 пишет:
Валахов и сербов было очень много.
Наемный сброд. В Валахии, Трансильвании и Молдавии в то время тусовалось масса сброда со всех Балкан и Причерноморья, который поступал на службу то к австрийцам, то к полякам, то к туркам. Кто платил больше.
mi621 пишет:
Но всё-же это русско-польская война. На мой взгляд, определяющая в борьбе за гегемонию в Восточной Европе.
Сам конфликт с Польшей - да. Но ведь за ту же гегемонию воевала та же Швеция с Польшей (правда, Украина Швецию не интересовала).
Между прочим, Россия в том конфликте впервые пыталась реально воевать в составе коалиции - в 1656 году из Москвы послали дипломата Мышецкого, чтобы сколотить союз против Швеции. От Курляндии в Митаве русские получили дружеский нейтралитет (там русские подешевке закупали жрачку и фураж), Бранденбург (в Берлине) был союзником Швеции против Польши, но пообещал нейтралитет против любых действий русских восточнее Восточной Пруссии. Дания вообще высказалась за прямой союз. Увы, он не совсем получился - воевали датчане неважно, долго думали, а скоординировать действия не вышло -
предполагалось, что датчане пришлют флот и заблокируют с моря Ригу, пока русские будут ее осаждать с суши. Взамен русские сколько смогут, будут отвлекать на себя силы шведов в Прибалтике и на Немане, чтобы облегчить датчанам кампании в Шлезвиге и Южной Швеции. Как то не срослось... Датчане с флотом опоздали, потом дважды не то мирились со шведами, не то снова войну начинали...
mi621 пишет:
Польша входила в коалицию католических государств во главе с Габсбургами. В этой ситуации естественным союзником России стала ярая противница Габсбургов — протестантская Швеция. В
Все так, и союз едва едва не заключили. Россия по льготным ценам отгружала Швеции тонны зерна. Но как вы верно заметили, Густава-Адольфа грохнули.
Россия выступила одна, и более того - она НЕ контактировала с анти-габсбурской коалицией, да ей и не интересно было. Поэтому считается что это не часть Тридцатилетней войны.
mi621
Отправлено: 21 ноября 2017 — 14:53
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
не раз были случаи, что дворянские сотни "збиты с поля были и побежали".
Бывали. Это война. А бывало, и не редко, наоборот. Несмотря на недостатки, поместное войско проявляло высокий уровень боеспособности. Основные боевые приёмы люди усваивали ещё с детства, поскольку были заинтересованы в службе и готовились к ней; а их умение подкреплялось непосредственным боевым опытом. Отдельные поражения, как правило, были связаны не со слабостью войска, а, кроме случаев отступления без боя, с ошибками воевод (как в Оршанской битве 1514 или в битве на Оке 1521), внезапностью вражеского нападения (Битва на реке Уле (1564)), подавляющим численным превосходством противника, нежелание людей сражаться (как в Клушинской битве 1610, в которой войско, нежелающее сражаться за царя Василия IV, разошлось, не принимая участия в битве). А отвага воинов в битвах поощрялась. Например, рязанскому сотенному голове Михаилу Иванову, который в бою 1633 года «побил и переранил» многих татар, а двоих взял в плен и «многой полон отгромил», причём из лука застрелили его коня — было добавлено 50 четвертей к бывшим 150 и 2 рубля оклада к бывшим 6, 5 рублей за командование сотней, «да язычного два рубли, да сукно доброе».[3] Информация об участии ратных людей в каждом бою заносилась в послужные списки[5].
Artur1984 пишет:
Правильно, но это не поместная конница.
Почему нет? Модернизированная.
Artur1984 пишет:
А каждый разрядный полк представлял собой что то среднее (вернее, общее) из двух видов войск выше.
Из всех войск. Кстати, очень удачная компиляция. Напоминает наполеоновские корпуса. Разрядные полки являлись соединением (предтечей постоянных формирований — бригад и дивизий) и включали в себя выборные полки различных родов оружия (службы): стрельцы, драгуны пешей и конной службы, гусары, пикинёры, мушкетёры, солдаты и так далее.
Artur1984 пишет:
Скорее уж царское правительство зае....ло, пардон за мой французский разбирать местнические жалобы, доходило до бреда.
А что указ Грозного "быть без мест" на время войны уже не работал?
Artur1984 пишет:
Наемный сброд.
Как любые не национальные соединения, в любой армии. Были и пятигорские хоругви из черкесов и адыгов. Впоследствии и валашские, и сербские, и пятигорские и прочие хоругви набирались из поляков, сохраняя экипировку, тактику и функции оных. Были и панцирные казаки, при этом совсем не казаки.
Artur1984 пишет:
Но ведь за ту же гегемонию воевала та же Швеция с Польшей (правда, Украина Швецию не интересовала).
Шведов интересовал контроль над Балтикой. Здесь их главные финансовые интересы, кошелёк.
Artur1984 пишет:
Россия в том конфликте впервые пыталась реально воевать в составе коалиции
Ну что вы, конечно не в первый.
Artur1984 пишет:
она НЕ контактировала с анти-габсбурской коалицией
Тем не менее оттянула поляков на себя. И очень не хило помогла антигабсбургам. Как и они России на первом этапе. Такой непроизвольный союз. Паны решили, что Смоленск интереснее и желаннее.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Паны решили, что Смоленск интереснее и желаннее.