|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 6 , Продолжение |
| |
дед_доб  |
Отправлено: 3 февраля 2023 — 06:03 
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Очень сильно я отвлекся от темы РЭК, переключившись на архивные изыскания по другим родословным линиям, перестал следить за литературой.
И вот только недавно обнаружил ранее как-то мной, увы, пропущенную статью.
https://obsfr.ru/report/15224/12577/
Зумпф Александр, 1 Ноября 2017
"РУССКИЙ ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ КОРПУС ВО ФРАНЦИИ"
Статья показалось мне удачной - полно раскрывающей французскую эпопею российских ОПБ, сбалансированной (т.е. без явных тенденционно-политических уклонов) и свободной от той самой псевдопатриотической мифологии, которая часто кочует из публикации в публикацию о РЭК.
Конечно к чему-то можно придраться, но это по мелочи...
|
| |
|
| foma |
Отправлено: 3 февраля 2023 — 18:21
|
полковник
Сообщений всего: 11995
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 44
|
Миссонов пишет: Коллеги! Было фото, точно помню! А теперь найти не могу и откуда скачивал, не помню уже. Может в этой группе?
На фото солдаты РЛЧ, переодетые и загримированные для спектакля. Среди них один сильно похож на Родиона Малиновского.
Может кто вспомнит?
Да было в этой теме. К сожалению деталей пока сказать не могу, т.к. данные на др. Компе и не известно когда будет да нему доступ.
дед_доб пишет: Это вступает в противоечие с вашим пояснением... Но в чем же тогда правда?
Он мог там просто числиться и находится во Франции.
foma пишет: крейсер Гишен".
О крейсере с Вики:
Служба
«Гишен» был заложен в октябре 1895 года в Сен-Назере, на частной верфи Ateliers et Chantiers de la Loire. На воду крейсер спустили 15 мая 1898 года, а в строй он вступил в 1901 году. Принимал участие в первой мировой войне; в сентябре 1915 года активно участвовал в эвакуации окружённых турками армянских повстанцев, организовавших оборону на горе Муса-Даг в Киликии. В 1917 году был частично разоружён и использовался в качестве войскового транспорта. Списан и сдан на слом в 1921 году.
Оценка проекта
Несмотря на ряд передовых технических решений, «Гишен» считался явно неудачным кораблём и подвергался резкой критике во французской военно-морской прессе. Высказывалось даже мнение, что 32 миллиона франков (стоимость «Гишена» и «Шаторено») выброшено на ветер, а их экипажи служат без всякой пользы для родины. Пытаясь смягчить неудачу, командование флота привлекало крейсера к перевозкам войск, хотя в этом плане «Шаторено» имевший более просторные помещения, обладал явным преимуществом. В качестве войскового транспорта «Гишен» и использовался, главным образом, во время Первой мировой войны. Применить крейсер по прямому назначению мешало его слишком слабое вооружение.
О "Шаторено" глава "оценка проекта" аналогичная с "Гишеном". О службе:
«Шаторено» был заложен в мае 1896 года в Ла-Сене, на частной верфи Forges et Chantiers de la Mediterranee. На воду крейсер спустили 12 мая 1898 года, а в строй он вступил в 1902 году. В 1916 году был частично разоружён и использовался в качестве войскового транспорта. 14 декабря 1917 года, при перевозке военнослужащих в Ионическом море, близ острова Кефалония, «Шаторено» был атакован немецкой подводной лодкой UC-38. После первого торпедного попадания крейсер ещё держался на воде и вёл заградительный огонь, но получив попадание второй торпеды быстро затонул. Из 1710 человек находившихся на борту было спасено 1162[5].
Фото крейсера "Гишен" - "Порт Тулон. Крейсер Гишен, который посадит войска, направляющиеся в Пирей. 26 ноября 1916 г. Фото Амеди Эйвингер."
Судя по дате Гишен находился в Тулоне в тоже время, что и Шаторено, когда он отправлялся на Салонникский фронт с русскими солдатами.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 3 февраля 2023 — 22:24
|
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 10
|
foma пишет: Миссонов пишет: Коллеги! Было фото, точно помню! А теперь найти не могу и откуда скачивал, не помню уже. Может в этой группе?
На фото солдаты РЛЧ, переодетые и загримированные для спектакля. Среди них один сильно похож на Родиона Малиновского.
Может кто вспомнит?
Да было в этой теме. К сожалению деталей пока сказать не могу, т.к. данные на др. Компе и не известно когда будет да нему доступ.
Спасибо, нашел таки! |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 4 февраля 2023 — 06:26
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Он мог там просто числиться и находится во Франции.
Как вариант - такое может быть. В те времена, когда ПМВ уже закончилось Компьенским перемирием, было много разных перемещений по РЭК и, соответственно, переподчинений органов управления того, что от РЭК осталось.
Могли, конечно, его зачислить на Салоникский фронт, а перемещать туда войска уже не было необходимсти тогда. Наоборот, судя по источникам, - оттуда транспорты с россиянами шли либо в Тулон и Марсель, если контингент числился по 2-й категории, либо в Алжир - если по 3-й.
Что касается 1-й категории (РЛЧ), то оставшийся в живых контингент был демобилизован и находился либо в различных госпиталях по всей Франции (тяжелые ранения), либо в репатриационных лагерях Марселя ("Гюго" и "Оддо" . Их патронировал Международный Красный Крест (МКК), там и служил фельдшером какое-то время мой двоюродный дед (по крайней мере, до конца 1920-го года). |
| |
|
| foma |
Отправлено: 4 февраля 2023 — 17:35
|
полковник
Сообщений всего: 11995
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 44
|
дед_доб пишет: Зумпф Александр, 1 Ноября 2017
"РУССКИЙ ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ КОРПУС ВО ФРАНЦИИ"
Статья показалось мне удачной -
Вот именно, что показалось. Статья непоследовательная, все навалено в кучу, у человека не знакомого с темой может сложиться неверное представление о событиях.
foma пишет: крейсер Гишен".
Фото - "Тулон. В гавани. Погрузка только что прибывших русских войск. Посадка на крейсер Гишен. 3 января 1917 г. Фотография Амеди Эйвингера."
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 4 февраля 2023 — 19:12
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Вот именно, что показалось. Статья непоследовательная, все навалено в кучу, у человека не знакомого с темой может сложиться неверное представление о событиях.
Вроде бы считаю себя тем. кто знаком с темой... Чего-то не заметил я там? Хорошо бы привести какие-то примеры из этой статьи, которые могут стать причинами такого неверного представления.(Отредактировано автором: 4 февраля 2023 — 19:15) |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 4 февраля 2023 — 19:39
|
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 10
|
дед_доб пишет: Вроде бы считаю себя тем. кто знаком с темой... Чего-то не заметил я там? Хорошо бы привести какие-то примеры из этой статьи, которые могут стать причинами такого неверного представления.
Так foma про то и написал! Кто ЗНАКОМ с темой, тот поймет, а кто НЕ знаком, у того "каша" и получится в голове. Собственно говоря, автор статьи, как раз сам и есть из последних...
Ну а происхождение статьи вполне очевидное. Автор поработал в Венсенском замке (Архив военно-исторической службы Министерства обороны Франции), накопал кучу разных интересных цифр из документов, и вуаля!...
А цифры, кстати, весьма полезные! Например, сведения про 249 человек, сосланных на Иль-д-Экс, только в Венсене и можно раздобыть. |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 5 февраля 2023 — 05:54
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Миссонов пишет: Ну а происхождение статьи вполне очевидное. Автор поработал в Венсенском замке (Архив военно-исторической службы Министерства обороны Франции), накопал кучу разных интересных цифр из документов, и вуаля!...
И это само по себе ценно, конечно. В том числе:
Миссонов пишет: А цифры, кстати, весьма полезные!
Миссонов пишет: кто НЕ знаком, у того "каша" и получится в голове.
Тема РЭК вообще трудна для первоначального восприятия тем, что поверхностное знакомство с источниками легко уводит неофитов в те ложные стереотипы, что пара легких российских пехотных бригад "калибра 8 мм" стала вдруг "спасительницей Парижа а то и Франции в целом". И откладывается в широких массах неосведомленной публике такая дребедень, что в боях 1916-17гг. погибло не то 50%, не то 70% личного состава РЭК во Франции, или, скажем, те 5000 погибших, что на века высеченны в граните на постаменте странного памятника РЭК в Париже.
И прочая, и прочая чушь...
Например, ложные тезисы о том, что французские власти третировали русских, меж тем как как и жалование нашим служивым было в среднем вдвое больше, чем для аналогичных французских чинов, и осыпание офицеров и многих солдат наградами, и размещение на фронтах 1916г. в наиболее тихих участках, а при ротации - постой в замечательной сытой-пьяной местности Шампани. И добротный обширный хорошо оборудованный тыловой лагерь Мальи, целиком предоставленный россиянам, плюс все пищевое и вещевое довольствие, оружие, боеприпасы, инвентарь и автомобили. Плюс выделенные из состава французского корпуса два передвижных госпиталя, - по одному на каждую росссийскую бригаду.
И как-то в тени остается тот факт, что в 1917г. наши бригады повоевали лишь 4 апрельских дня, - доблестно повоевали, - но все же уровень общих боевых потерь позволял сохранять боеспособность полков на фронте для дальнейших операций. Однако, французские власти вновь попытались сберечь российский контингент, выведя бригады РЭК в тыловые районы.
И такой режим наибольшего благоприятствования сохранялся практически полтора года, - вплоть до тех пор, пока не начался куртинский бунт.
Однако, малоосведомленному читателю внушается свсем иная картина, увы...(Отредактировано автором: 5 февраля 2023 — 06:49) |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 5 февраля 2023 — 15:21
|
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 10
|
дед_доб пишет: ... в боях 1916-17гг. погибло не то 50%, не то 70% личного состава РЭК во Франции, или, скажем, те 5000 погибших...
Про погибло это уже люди сами делают неправильные выводы из достоверной информации о потерях, не понимая разницу этих двух терминов.
А потери рот, участвовавших в апрельских боях, действительно, составляли 50, 60 и даже 80% личного состава.
Ну а 5000 погибших, цифра абсолютно реальная, если брать в расчет оба фронта.
дед_доб пишет: ... ложные тезисы о том, что французские власти третировали русских...
Вовсе не ложные! Третировали и еще как, вплоть до откровенных издевательств! Вопрос лишь в том, какое время рассматривать, до сепаратного мира или после.
Если бы французы знали, КАКОЙ компромат на их офицеров содержится в документах, хранящихся в Венсене, они бы эти дела колючей проволокой обмотали и засекретили пожизненно!
дед_доб пишет: ...жалование нашим служивым было в среднем вдвое больше...
Не в два, а почти в четыре раза, вот только разница состояла из "русских" денег, а не французских.
дед_доб пишет: И как-то в тени остается тот факт, что в 1917г. наши бригады повоевали лишь 4 апрельских дня
ФАКТ??? Вы о чём, коллега? 3-я бригада с декабря 1916 по март 1917 не вылезала из окопов! Больше сотни Георгиевских крестов и медалей за эти месяцы.
Не говоря уже о бое у деревни Оберив (24 февраля), за который двое офицеров, Иордан и Прачек, были награждены Георгиевским Оружием.
Что же касается остального, то условия для русских и французов были примерно одинаковы во всем, без каких-либо особых "режимов". Не считая некоторых незначительных моментов.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 5 февраля 2023 — 17:22
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Миссонов пишет: Ну а 5000 погибших, цифра абсолютно реальная, если брать в расчет оба фронта.
А причем здесь оба фронта? Речь там только о погибших за Францию. По документам - таковых менее полутора тысяч.
Миссонов пишет: А потери рот, участвовавших в апрельских боях, действительно, составляли 50, 60 и даже 80% личного состава.
В большинстве расхожих версий "для широкой публики" как раз про роты-то и не упоминается, кстати, - а лукаво трактуются как уровень общих потерь бригад. Вот тут-то и проявляется разница между осведомленными и нет.
Миссонов пишет: Третировали и еще как, вплоть до откровенных издевательств! Вопрос лишь в том, какое время рассматривать, до сепаратного мира или после.
Если вчитаттся в мой пост внимательно, то я писал о первых полутора годах, т.е. до Ла-Куртина. После сентября 1917г., а особенно после марта 1918г. - отношение к россиянам поменялось кардинально, это общеизвестный факт.
Миссонов пишет: Не в два, а почти в четыре раза, вот только разница состояла из "русских" денег, а не французских.
С учетом курса, т.е. если считать только во франках, то примерно в 2 раза.
Миссонов пишет: Вы о чём, коллега? 3-я бригада с декабря 1916 по март 1917 не вылезала из окопов! Больше сотни Георгиевских крестов и медалей за эти месяцы.
Не вылезать из окопов и вести реальные бои - есть разница. Если бы не единичный реальный обстрел ОВ, повлекший гибель более сотни солдат, не успевших одеть противогазы, то потери того периода в 3-й бригаде были бы минимальны.
Миссонов пишет: Не говоря уже о бое у деревни Оберив (24 февраля), за который двое офицеров, Иордан и Прачек, были награждены Георгиевским Оружием.
Это было единственное заметное боестолкновение ротного характера 1-й бригады за 1916г. Коллега, я отнюдь не преуменьшаю храбрости наших солдат и офицеров, но и не надо преувеличивать общую значимость участия наших бригад в тех событиях. Участки перечисленные были весьма "тихими" в сравнении с тем, что поисходило в том же 1916г. на других участках фронта. Героические поиски разведчиков и доблестный 1-дневный бой 9-й роты, - вот и всё, что было по факту. Георгиевское оружие и кресты были заслужены, спору нет!
Миссонов пишет: одинаковы во всем, без каких-либо особых "режимов". Не считая некоторых незначительных моментов.
Значительны моменты или нет - как посмотреть, особенно в сравнении с русско-германским фронтом.
(Добавление)
Миссонов пишет: Не говоря уже о бое у деревни Оберив (24 февраля), за который двое офицеров, Иордан и Прачек, были награждены Георгиевским Оружием.
Что это был за бой, - напомните, пожалйста, - не стесняюсь признаться в том, чего не знаю. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 5 февраля 2023 — 17:59
|
полковник
Сообщений всего: 11995
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 44
|
дед_доб пишет: foma пишет: Вот именно, что показалось. Статья непоследовательная, все навалено в кучу, у человека не знакомого с темой может сложиться неверное представление о событиях.
Вроде бы считаю себя тем. кто знаком с темой... Чего-то не заметил я там? Хорошо бы привести какие-то примеры из этой статьи, которые могут стать причинами такого неверного представления.
- Ну хотя бы с переездом, читаешь и получается не одна, а все бригады делали кругосветку.
- История с п.п-ком Краузе, по тексту получается была в первой бригаде.
- фразу "когда русское командование и французские власти запретили любые собрания по поводу Первого мая" даже не знаю как комментировать. Это при том что в статье приведено фото с первомайского митинга с Лохвицкий на коне и с жуткой подписью под фото - "русские солдаты-бунтовщики в лагере ля-куртин выказывают свою поддержку событиям в России. Потрясая знамёнами на французском и русском языках." 
и так по всей статье.
Ещё хочется обратить внимание на такие вещи, как например он пишет:
- . У солдат появились военные «крестные»; в и при этом не расшифровывает о чем речь.
- Внезапная вставка - "С противоположной стороны, с командной высоты Шофурского леса, за развитием наступления наблюдал художник Александр Зиновье." Для чего, зачем не понятно, хотя бы цитату привел из его воспоминаний, что он там увидел, не говоря уже о том, что он там был не вольным наблюдателем.
Автор в статье допускает, как он выражается "кульбиты", например:
- В рядах французской армии начали разгораться мятежи (к которым русские были непричастны) (концевая сноска 3). Были сформированы комитеты, направленные, в первую очередь, на поддержание военной дисциплины. Но это временное равновесие пошатнулось, когда русское командование и французские власти запретили любые собрания по поводу Первого мая". Далось ему это первое мая. 
- "которые были рады любому случаю напомнить о жертвенности царской армии, брошенной в наступление в Восточной Пруссии всего через две недели после начала войны."- это вообще о чём? Автор хоть понимает, что это не "жертвенность", а военная целесообразность. Он хоть в курсе последовательности событий?
В общем статья оставила неприятное впечатление.
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 5 февраля 2023 — 18:13
|
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 10
|
дед_доб пишет: Что это был за бой, - напомните, пожалйста, - не стесняюсь признаться в том, чего не знаю.
Подробности боя из постановления Георгиевской Думы: |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
