Родственник погиб в ВОВ. Противоречия в архивных данных
Товарищ
Отправлено: 25 марта 2023 — 20:52
рядовой
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 25.03.2023
Репутация: 0
Добрый день всем пользователям форума.
Несколько лет назад я озадачился прояснением судьбы погибшего в ВОВ родного брата моего дедушки. Из воспоминаний деда, которого тоже уже нет в живых, было известно немногое:
Цитата:
Двоюродного деда звали Плис Павел Ивлевич (или Ивливич, или Ивлиевич)
Родился в 1923 г., проживал в с. Бешпагир. Сейчас это Спицевский район Ставропольского края. В конце 1930-х - начале 1940-х село относилось к Петровскому району Орджоникидзевского края.
Дата призыва неизвестна, в семью пришла похоронка о гибели в феврале 1942 г. в деревне Бежин луг Тульской области.
Это всё.
На сайте pamyat-naroda.ru я обнаружил несколько документов, которые, как мне кажется, относятся к одному и тому же человеку. Это учётные карточки из госпиталя, донесения о потерях, списки захоронений. Так вот, в разных документах отчество записано как "Ив.", "Ивлевич", "Иванович". В одном документе ошибка в годе рождения (1925 вместо 1923). Но учитывая редкость фамилии и другие признаки (место призыва, ФИО отца), я делаю вывод, что всё об одном человеке.
У меня нет задачи в деталях прояснить обстоятельства гибели двоюродного деда (там, где он воевал, потери измерялись сотнями человек ежедневно), а в первую очередь хочу разобраться в нескольких противоречиях, которые бросились в глаза.
Противоречие №1 (главное):
По одной информации, Плис П.И. погиб в феврале 1942 г. на границе Тульской и Орловской областей, выбыл из 401 сп 6 гвсд.
По другой - в августе 1942 г. в районе деревень Туровка, Трудки Орловской области, выбыл из 10 гвсп 6 гвсд.
Как такое могло произойти? Может быть, после гибели в феврале какие-то документы оказались у одного из бойцов? Или же тогда, в феврале, он выжил? (маловероятно, учитывая количество документов, подтверждающих смерть в феврале)
Противоречие №2:
Если придерживаться версии, что Плис П.И. погиб в феврале 1942 г., то есть документы, подтверждающие его гибель в районе дер. Сивкова Болховского района Орловской области 15.02.1942.
Но по другим документам, 22.02.1942 он поступил с ранением в 135 ппг, расположенный в дер. Бежин Луг Тульской области, и 23.02.1942 скончался от ран.
Между дер. Сивкова и дер. Бежин Луг - 25 км по прямой, причём они разделены Окой.
Действительно, в середине февраля 401 сп участвовал в боях в районе деревни Сивкова, и потери в те дни были огромными. В тех местах несколько крупных воинских захоронений. Правдоподобно ли, что раненого стрелка кто-то доставил в госпиталь, расположенный в 25 км от линии фронта, где он и скончался на следующий день?
Противоречие №3:
Если придерживаться версии гибели 28.08.1942, то Плис П.И. числится захороненным сразу в двух местах:
- дер. Трудки Покровского района Орловской области
- дер. Туровка Верховского района Орловской области
Между этими деревнями - 22 км по прямой.
Из-за чего могла произойти такая ошибка в информации?
Я предполагаю, что ведение документации в условиях войны могло быть не слишком аккуратным, а потому абсолютной достоверности уже не добиться. Но мне бы хотелось услышать хотя бы догадки, способные прояснить противоречия и подталкивающие к восстановлению событий, как они были на самом деле.
Заранее огромное спасибо всем, кто откликнется.
-----
Привожу ссылки на документы, которыми я пользовался:
Указывающие на гибель в феврале 1942 г.:
1) Донесение о безвозвратных потерях https://pamyat-naroda.ru/heroes/...nesenie51982060/
Упоминается смерть от ран 15.02.1942 в боях за д. Сивкова.
Ошибка в отчестве (Иванович) и годе рождения (1925), но верное место призыва (Петровский РВК Орджоникидзевского края) и адрес (с. Бешпагир)
3) Учётная карточка воинского захоронения в с. Тургенево, куда производились перезахоронения из других братских могил Чернского района Тульской области: https://pamyat-naroda.ru/heroes/...onenie261567172/
Данные повторяют версию смерти 23.02.1942.
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 25.03.2023
Репутация: 0
На карте пометил ключевые точки, о которых шла речь в первом сообщении Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: Mart
Svin
Отправлено: 26 марта 2023 — 05:54
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Привествую
1) На даныне послевоенных захоронений обращать вообще стоит в самую последнюю очередь. Они создвались во время т.н. "укрупнения" - в 60е годы, очнеь формально (мнаогие.почти все, так и осталиьс лежать атм где лежали). Вполне могло быть неопделку от д. Туровка деревня с похожим именем и просто архивным запросов выгребли из документов имена.
У брата прабабушки ,погибшегов 1944 году, на Львовщине была похожая история.
Погиб в рне бродского котла (дивизия его зчищала в последние дни первой фазы операции ) а большая братская могила -Винники,под самым Львовом
Рядом д. Чишки, а погиб то он не там и дивизия действовала в момент гибели не там - у д. Чешки -в 60 км севернее , что стоит ую-з. г. Броды.
2) ДОнесение с датой 15.02 -сделаноое в полку,могло быть сделано впоследствии ,когда сверяли книги учета и посутплений/выбытий (т.к. учет людей был безобразный в те дни повсеметсно в боевых частях РККА) - а там могли например чисто формально записать дату ранения и выбытия из строя,как дату погибели. Д.Сивкова -место боев ,видимо, когда (судя по докам) пытались немцев пробить у Болхова и неудачно.
(судя по документам и картам - место приложения усилмй по проырву.где был частный успех небольшой, и видимо отразилось в документах и понимании штабных -"бои у Сивоков", по анаогии как подо Режвом было Ножкино-Кокошкино, например). ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Товарищ
Отправлено: 26 марта 2023 — 10:20
рядовой
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 25.03.2023
Репутация: 0
Приветствую!
Svin пишет:
1) На даныне послевоенных захоронений обращать вообще стоит в самую последнюю очередь. Они создвались во время т.н. "укрупнения" - в 60е годы, очнеь формально (мнаогие.почти все, так и осталиьс лежать атм где лежали).
Да, насчёт попадания в два разных захоронения недалеко друг от друга я тоже склоняюсь к ошибке чисто бюрократической.
Гораздо непонятнее, как дед вообще смог оказаться в этих списках, если погиб за полгода до того совсем в другом месте и будучи бойцом другого полка, который к слову уже был расформирован к августу 1942 г.
Svin пишет:
2) ДОнесение с датой 15.02 -сделаноое в полку,могло быть сделано впоследствии ,когда сверяли книги учета и посутплений/выбытий (т.к. учет людей был безобразный в те дни повсеметсно в боевых частях РККА) - а там могли например чисто формально записать дату ранения и выбытия из строя,как дату погибели. Д.Сивкова -место боев ,видимо, когда (судя по докам) пытались немцев пробить у Болхова и неудачно.
(судя по документам и картам - место приложения усилмй по проырву.где был частный успех небольшой, и видимо отразилось в документах и понимании штабных -"бои у Сивоков", по анаогии как подо Режвом было Ножкино-Кокошкино, например).
Да, спасибо, я тоже думал об этом.
Но ещё раз... Предположим, 15.02.1942 - "сл. пул. левой ягодицы, проникающее в брюш. пол. ..." (дальше не смог прочитать). Возможно ли, что после этого он неделю находился где-то, прежде чем 22.02.1942 в бессознательном состоянии оказаться в госпитале в 25 км от места ранения (и линии соприкосновения с врагом)?
Я не медик, но мне кажется, что без оперативного вмешательства неделю с таким ранением не живут.
На то, что он оказался именно в Бежином луге, куда был "приписан" госпиталь, указывает место последующего захоронения: кладбище этой деревни. Думается, если бы Плис П.И. оказался в каком-то из отделений, находящихся ближе к линии фронта, то и похоронили бы где-то там же. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 26 марта 2023 — 10:24)
Svin
Отправлено: 26 марта 2023 — 16:07
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Мало ли как могло быть -могли долго доставлять (пока вытащили с поля боя, пока из месначасти выделили какие нибудь возрващающиеся в тыл телеги и т.д.).
Про то как плохо было с эвакцацией написано масса литературы (наичная еще с советских времен - Кондратьев, Быков, Бакаланов, сейчас доступны еще более стращные вещи, написанные ветеранаи в стол - Шумилин,Никулин).
Над которой тепершние гоблины от истории теперь смеются в своих видосах. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Товарищ
Lew
Отправлено: 27 марта 2023 — 14:55
майор
Сообщений всего: 1637
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Svin пишет:
1) На даныне послевоенных захоронений обращать вообще стоит в самую последнюю очередь.
совершенно верно.
К примеру, всем известный Александр Матросов по данным о захороненных погиб 23.02.1943.
А по спискам безвозвратных потерь он погиб 27.02.43.
Мало того, где он захоронен в действительности вообще неизвестно, возможно, до сих пор его останки покоятся у давно заброшенной дер. Чернушка
По данным о захороненных в братской могиле в Нелидово упокоены 28 героев-панфиловцев, а по воспоминаниям местных жителей только 6.
Мало того, несколько бойцов, числящихся лежащими в могиле, в действительности умерли уже после войны и захоронены в др. местах (Добавление)
Товарищ пишет:
Противоречие №1 (главное):
По одной информации, Плис П.И. погиб в феврале 1942 г. на границе Тульской и Орловской областей, выбыл из 401 сп 6 гвсд.
По другой - в августе 1942 г. в районе деревень Туровка, Трудки Орловской области, выбыл из 10 гвсп 6 гвсд.
Как такое могло произойти?
лего: попал в окружение, ошибочно подали его в списки как погибшего, потом вышел из окружения, снова воевал и погиб уже в августе
(Отредактировано автором: 27 марта 2023 — 15:07)
Mart
Отправлено: 28 марта 2023 — 08:26
полковник
Сообщений всего: 7388
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 19
Товарищ пишет:
По одной информации, Плис П.И. погиб в феврале 1942 г. на границе Тульской и Орловской областей, выбыл из 401 сп 6 гвсд.
По другой - в августе 1942 г. в районе деревень Туровка, Трудки Орловской области, выбыл из 10 гвсп 6 гвсд.
Учитывая, что только 9 февраля выла директива штаба 3А о присвоении полкам дивизии звания гвардейских, вполне объяснимо, что в феврале записывали выбывших по "старым" наименованиям, а в августе по "новым"....
Не находите, что это один и тот же список, сохранившийся в разных делах? На документах датировка не стоит, но выглядят они именно как составленные помесячные Именные списки потерь, а не написанные (или исправленные) "задним" числом.....
Данные же документы составлены явно гораздо позже, путем переписывания из на данный момент неизвестных источников, что не исключает человеческий фактор....
Lew пишет:
лего: попал в окружение, ошибочно подали его в списки как погибшего, потом вышел из окружения, снова воевал и погиб уже в августе
Далеко не легко. Указан ведь не как "просто погибший", а как умерший от ран, с характером ранения (и соответственно составленной "медкартой"....
А если вышел из окружения, то где документы о проверке и включении в списки части? С февраля по август под Москвой наступали.... ...Дивизия вместе с 80тбр перебрасывалась севернее в район Сред. Ростоки. Здесь предстояло прорвать оборону противника на р.Ока. По новому плану частям 3А предстояло прорвать оборону противника на рубеже Бутырки, Городище и окружить вместе с 61А Болховскую группировку врага. Новое наступление началось 16 февраля. На участке наступление Бутырки, Городище атака должна была состоятся при поддержке 80тбр, однако саперы не сумели подготовить переправу для танков через Оку и 80тбр смогла переправиться только во второй половине дня. Форсировав Оку дивизия наступала на Кривцово выйдя к исх. дня на окраину этой деревни. Дивизии и 80тбр удалось продвинуться до Фетищево, но противник подтяну в резервы предпринял контратаки. 20 января погиб командир 474сп. Потери дивизии за день составили 107 убитыми и 201 ранеными. Перейдя в контратаку с танками немецкие войска заставили 22 января наши части оставить Фетищево и отойти за р.Березуйка. Введенная в бой 283сд положение улучшить не смогла. До 28 февраля части ударной группы вели бои по улучшению своих позиций, но добиться успеха не смогли. Все атаки 6гвсд и 80тбр на Фетищево предпринимавшиеся с 24 по 26 февраля были отбиты врагом. 27 февраля дивизия отводилась на вост. берег р.Ока.
До 15 марта дивизия приводила себя в порядок. 9 февраля выла директива штаба 3А о присвоении полкам дивизии звания гвардейских. Части ударной групп 3А (60, 137, 287, 283сд и 79, 80тбр) продолжали вести бои на плацдарме на р.Ока в районе Кривцово. Овладеть Кривцово не удавалось. 15 марта введена в бой в направлении Кривцово, однако была остановлена мощным огнем врага. Потери составили 53 убитыми и 162 раненым, 22 обмороженными. В последующие дни успеха наши части не имели. 22 марта наступление было решено прекратить, а большую часть понесших большие потери соединений вывести с занятого плацдарма. 6гвсд выводилась в район Ефремова для отдыха и пополнения.... 6-я г вардейская стрелковая Ровенская Краснознаменная дивизия ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 28 марта 2023 — 10:44
майор
Сообщений всего: 1637
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Далеко не легко. Указан ведь не как "просто погибший", а как умерший от ран, с характером ранения (и соответственно составленной "медкартой"....
А если вышел из окружения, то где документы о проверке и включении в списки части?
может быть есть и лежат где-то в архиве
А может и проверки никакой не было - пару дней провел в окружении с группой бойцов и командиров, потом пробились к своим.
Всякое бывало
Могу привести более интересный случай.
В московском р-не Ховрино имеется исторический памятник - шикарный дореволюционный коттедж в парке именуемом Грачевка (сейчас относится к Минобороны).
Нажмите для увеличения
Во время войны там находился госпиталь, куда свозили раненных панфиловцев из пос. Крюково и видимо из других в/ч того же района боевых действий.
В парке имеется несколько братских могил, но нет сведений о том, сколько в них захоронено и ни одной фамилии не известно.
Предположительно захоронено 400-600 чел., даже это точно не известно.
Как такое могло произойти что нет сведений о захороненных и даже о точном кол-ве для меня большая загадка.
(Отредактировано автором: 28 марта 2023 — 11:08)
Товарищ
Отправлено: 29 марта 2023 — 01:34
рядовой
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 25.03.2023
Репутация: 0
Всем комментаторам спасибо, попробую просуммировать.
На разные февральские даты (в одном документе - 15.02 смерть от ран в боях в р-не Сивкова, в остальных - 22.02 поступил в госпиталь, 23.02 умер от ран) обращать большого внимания не стоит.
Их можно объяснить как тем, что раненый действительно неделю доставлялся в госпиталь, так и тем, что дата ранения 15.02 в принципе ошибочная.
Далее... Не смотря на подробную информацию о характере ранения и госпитальные учётные карточки с явным указанием даты смерти, есть гипотеза, что в феврале дед выжил. И погиб уже в августе где-то в районе Трудков/Туровки, более-менее точное место можно предположить по журналу боевых действий 6гвсд за 20-е числа августа, который есть в открытом доступе: https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=153302250
Подскажите пожалуйста, куда и о чём следует направить запрос, чтобы разъяснить, действительно ли Плис П.И. до августа 1942 года состоял в 10гвсп 6гвсд? И проверить таким образом гипотезу, приведённую выше?
---
Но всё-таки... Если положиться на то, что он умер в феврале... Известны ли случаи, чтобы боец оказывался в списках захороненных просто потому, что его личные документы оказывались найдены, например, при другом погибшем?
Тут отмечу, что 401сп 13 марта 1942 г. переформировали в 4гвсп 6гвсд (https://pamyat-naroda.ru/warunit/id30030/).
Того же 13 марта 1942 года 10гвсп 6гвсд был сформирован из 474сп (https://pamyat-naroda.ru/warunit/id14417/)
Если обратиться к событиям августа (выписка из журнала боевых действий, ссылка выше), 4гвсп и 10гвсп выполняли совместную задачу на первой линии.
Mart пишет:
Данные же документы составлены явно гораздо позже, путем переписывания из на данный момент неизвестных источников, что не исключает человеческий фактор....
Гм... Случайно перепутали источники при переписывании? Что ещё могло произойти? Фамилия и адрес таковы, что вряд ли их "выдумали".
Присутствие в списках сразу двух захоронений спишем на бюрократическую путаницу, допущенную уже после окончания войны, разбираться с которой нет смысла.
(Отредактировано автором: 29 марта 2023 — 02:00)
Lew
Отправлено: 29 марта 2023 — 12:51
майор
Сообщений всего: 1637
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Еще одна история о захоронениях - еще более удивительная.
В Москве в р-не Северное Тушино в Алешкинском лесопарке имеется братская могила, где похоронены двое военнослужащих ВВС 312 шап, погибшие в 1941 - так написано на обелисках.
Эта могила имеет статус мемориала, за которым ухаживает ГУП ДЕЗ «Северное Тушино». 9-мая туда возлагаются венки школьники с администрацией района в торжественной обстановке.
Нажмите для увеличения
В действительности никакой могилы в этом месте нет. По официальным данным (периода ВОВ) эти двое погибших были захоронены на краю аэродрома Тушино, где в то время базировался 312 шап где служили погибшие.
Предпринятыми мной поисками установить местонахождение могилы на этом аэродроме не удалось, и никаких послевоенных данных о ней не встречается.
По ОБД Мемориал захоронения в Алешкинском лесопарке и на аэродроме Тушино не значатся.
Могу лишь предположить, что после войны было произведено перезахоронение и останки погибших захоронили на каких-то кладбищах, возможно даже не московских.
Так что вопросы с захоронениями период ВОВ очень часто запутаны, т.к. погибали миллионы, а в тяжелой боевой обстановке было не до учета погибших
Соотв-но и в первое послевоенное десятилетие живым было не до мертвых.
(Отредактировано автором: 29 марта 2023 — 13:11)
Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
....
