Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:




 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   
> Римляне под руководством Луцион доходили до Китая?
Святослав Пользователь
Отправлено: 14 марта 2015 — 18:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014  
Откуда: Белгород
Репутация: 22




Меч дракона(на реальных событиях) в главной роли Джеки Чан

Действие фильма разворачивается в Древнем Китае во времена правления династии Хань. Римский полководец Луция с легионом своих солдат оказывается на территории Китая. В это же время командир отряда охраны Западного региона Хо Ань в результате предательства своих врагов становится рабом. И этим двум воинам было суждено встретиться в Западной пустыне, где развернётся эпическое сражение. Однако биться они будут не друг против друга, как можно было бы подумать, а против алчного императора Тиберия за суверенитет Китая.
=========
После просмотра фильма мне захотелось узнать так ли это было на самом деле, то что Римляне доходили до шелкового пути!
Перерыв весь интернет ничего подобного не нашел.
Может Вы форумчане поможете разузнать об этом эпизоде
-----
Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС

 
email

 Top
> Похожие темы: Римляне под руководством Луцион доходили до Китая?

Маньчжоу-го как плацдарм для японской военщины.
История Китая в первой половине 20-го века.

Наши военные конфликты с Китаем
Как Российская/Советская армия воевала с армией Китая/КНР

Достижения СССР под руководством Сталина
Как менялась страна.......

Оружие Древнего Китая.

STiv Пользователь
Отправлено: 14 марта 2015 — 20:31
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 34343
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 146

[+][+][+]


 Святослав пишет:
После просмотра фильма мне захотелось узнать так ли это было на самом деле, то что Римляне доходили до шелкового пути!
Перерыв весь интернет ничего подобного не нашел.
Может Вы форумчане поможете разузнать об этом эпизоде


На сколько слышал об этой истории, то там прежде всего надо выяснить кому и при каких обстоятельствах римляни попали в плен. Толи это было при походах Трояна...или ..Короче, появится Центурион, забодаем его вопросами, он любит Античную историю и хорошо знавет детали. история была правда Голливуду полностью доверять не стоит- все перевирают гады.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 14 марта 2015 — 22:33
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 34343
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 146

[+][+][+]


Святослав

Вот нашел статью:

------Существует версия, что в I в. до н. э. в составе китайской армии находилось несколько сотен римских солдат.

В правление династии Хань (200 г. до н. э. — 200 г. н. э.) Китай представлял собой грозную военную силу, его армии совершали походы далеко за пределы страны. Одним из наиболее успешных был поход 36 г. до н. э. в Центральную Азию. Целью ханьских военачальников было устранение угрозы их власти, хотя её центр и находился на другом конце Азии. Именно тогда, как считается, китайцы встретили и захватили в плен пропавшее подразделение римской армии
Объединив указания на боевой порядок в виде «рыбьей чешуи» и двойной палисад, Дабс предположил, что армия Чжи Чжи включала несколько сотен римских легионеров, которые каким-то образом оказались далеко на востоке и поступили к нему на службу в качестве наёмников. Предположение представляется слишком смелым, но оно основано на некоторых исторических свидетельствах.

Известно, что величайшей угрозой для римской власти на востоке всегда была Парфянская империя, центр которой находился в Иране. Возродив старые имперские амбиции древних персов, парфяне установили свою власть над Ираком, Сирией и Палестиной. В 54 г. до н. э. Красс отправился в поход с целью «разрубить парфянский узел на Ближнем Востоке». Сначала ему сопутствовала удача. Его армия — семь римских легионов, 4000 всадников и почти столько же легковооружённых пехотинцев (в целом около 42000 человек) — значительно продвинулась на территорию Северного Ирака. Потом, в мае 53 г. до н. э., она встретилась лицом к лицу с врагом у Карраха (Харран).

Союзники Красса дезертировали ещё до начала сражения, прихватив с собой большую часть кавалерии. Его силы, хотя и значительно превосходившие вражеские, почти полностью состояли из пехотинцев. Навстречу им выступила конная армия, включавшая подразделение из примерно 9000 опытных лучников. Парфянская тяжёлая конница быстро разбила вспомогательные войска Красса, в то время как проворные лучники внесли смятение в его главные боевые порядки. Легионеры образовали оборонительный квадрат и сомкнули щиты вокруг себя, но без особого успеха. Римлянам ещё предстояло усовершенствовать манёвр «черепахи»; хотя солдаты Красса были защищены со всех сторон, они по-прежнему оставались уязвимы сверху. Стреляя высоко в воздух, парфянские лучники обрушили на них град стрел. Не в силах выстоять перед таким натиском, римляне отступили на более высокую позицию для перегруппировки. Красса отвлекли от своих войск обманным обещанием мирного договора и убили, а его голову отослали в Парфию как военный трофей. Римское войско пришло в полный беспорядок. Двадцать тысяч римлян было убито на месте, ещё десять тысяч захвачено в плен. (Рим не забыл о позоре Карраха. Восемнадцать лет спустя знаменитый император Марк Антоний вернулся в Парфию, чтобы отомстить за поражение Красса. На этот раз римляне довели до совершенства искусство формирования «черепахи» и смогли обеспечить себе полную защиту от парфянских стрел. Антоний не добился полного успеха, но его поход завершился с куда меньшими потерями для римского войска, чем военная кампания Красса.)

Что же случилось с десятью тысячами легионеров, захваченных в плен при Каррахе? В римских хрониках говорится, что парфянский царь приказал перевезти их за две тысячи километров на противоположный конец своей империи. Многие умерли во время долгого и тяжёлого путешествия, но выживших поселили как наёмников в провинции Маргиана на восточной границе Парфии. Римский поэт Гораций предполагал, что воины, отчаявшись когда-либо вернуться домой, женились на местных женщинах и обустраивали свою новую жизнь. (Этот сюжет напоминает историю о воинах Александра Македонского, оставившего своих воинов жить на границах империи.)

Итак, мы знаем, что около 50 г. до н. э. несколько тысяч римских легионеров действительно находились в Центральной Азии. Возможно, парфянский царь продал некоторых своих легионеров правителю соседней Согдианы, который был патроном Чжи Чжи, а может быть, некоторые римляне смогли бежать и продолжили свой путь на восток как «солдаты удачи».

Что же произошло с ними после сражения с армией Чэнь Тана? Каков был их дальнейший путь?

В китайских хрониках утверждается, что после битвы с Чжи Чжи 145 вражеских солдат были захвачены в бою, а ещё 1000 сдались в плен. Затем пленники были распределены в качестве рабов среди различных союзных правителей, предоставивших свои силы для экспедиции. Дабс отметил, что число 145 соответствует количеству («около 200») солдат, выполнявших построение в виде «рыбьей чешуи», и выдвинул предположение, что среди пленников могло быть много римлян.

В любом случае резонно предположить, что римляне не были истреблены поголовно. Вполне возможно, их могли угнать дальше на восток как рабов или наёмников в одно из государств китайского Туркестана, предоставившего свои войска для экспедиции Чэнь Тана. И Дабс задался вопросом: могли кто-нибудь из них достигнуть Китая? Но впоследствии он пришёл к выводу, что «такое событие представляется маловероятным».

Несколько лет спустя Дабс вернулся к этой теме; на этот раз в его распоряжение попали сведения, что легионеры в конце концов действительно оказались в Китае. В китайской переписи населения, происходившей примерно в 5 г. н. э., среди городов провинции Ганьсу в северо-западном Китае упоминается Ли Чань. Это название совпадает с китайским наименованием греко-римского мира. Почему китайский город получил такое необычное название? Тайна лишь усугубляется переменой, произошедшей в 9 г. н. э., когда император Вэн Ман издал указ, согласно которому все названия городов должны были «соответствовать действительности». Ли Чань был переименован в Чэн Лю, что может означать «потомки пленников» или «пленники, захваченные при штурме». Значит, город был населён людьми из Римской империи, захваченными в плен при штурме другого города? Здесь, по-видимому, теряются последние следы римских солдат, остатка легионов Красса, которые против своей воли пересекли полмира.

Если население города не претерпело значительных изменений за последние две тысячи лет, анализ ДНК когда-нибудь может предоставить убедительные аргументы в пользу этой экстравагантной гипотезы.

Вообще контакты Рима с Китаем продолжались в том или ином виде в течение двух или трёх столетий, пока в 166 г. н. э. в китайских анналах не появилась удивительная запись. Там говорится о прибытии «посольства» от царя Ань Туна из Дациня — одного из двух китайских названий для Римской империи. Ань Тун, очевидно, был императором Марком Аврелием Антонином (161–180 гг. н. э.). «Посольство», или, скорее, торговая делегация, судя по всему, прибыла морским путём, совершив плавание вокруг Индии. Она предложила дары, состоявшие из слоновой кости, носорожьего рога и черепашьих панцирей. Но, как с некоторым раздражением заметили китайцы, «в их дани совсем не было драгоценных камней».------http://admw.ru/books/Nikolay--Ne...gadok-istorii/55
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 16 марта 2015 — 14:42
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Святослав пишет:
После просмотра фильма мне захотелось узнать так ли это было на самом деле, то что Римляне доходили до шелкового пути!
Перерыв весь интернет ничего подобного не нашел.
Может Вы форумчане поможете разузнать об этом эпизоде

Если честно пока не имею информации по участию римлян в внутрикитайских разборках.
Дело в том, что в античных анналах 100%, коими я в меру возможности интересуюсь, нет таких данных.
Но об отношениях Римлян с китайцами приблизительно во 2 веке я слышал. Однако вывод такой сделан на основе анализа китайских текстов. Сообщается что к китайскому императору прибыли некие послы от великого правителя с Запада. Имя похоже на Марка Аврелия Антонина.
Впрочем я почти на 100% уверен, что это притянутые за уши версии. Ибо посол не мог представиться послом Марка Аврелия, потому что полный титул Марка к моменту смерти был

Император Цезарь Марк Аврелий Антонин Август Германский Сарматский, Великий Понтифик, наделен властью народного трибуна 34 раза, Император 10 раз, Консул 3 раза, Отец Отечества (Imperator Caesar Marcus Aurelius Antoninus Augustus Germanicus Sarmaticus, Pontifex Maximus, Tribuniciae potestatis XXXIV, Imperator X, Consul III, Pater Patriae).
(Добавление)
 STiv пишет:
------Существует версия, что в I в. до н. э. в составе китайской армии находилось несколько сотен римских солдат. .....

Весьма сомнительная версия. Скажем так. Вероятность такого - ничтожно мала.
Кстати построение "рыбьей чешуи" гораздо более вероятно было греческой фалангой.
А то что греки оставили немалый след в Центральной Азии - факт. Парфия, Бактрия - были значительно элинизированы.
Так что я скорее поверю, что китайцы захватили в плен потомков греков Александра, чем римлян.

(Отредактировано автором: 16 марта 2015 — 16:09)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 16 марта 2015 — 15:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Если честно пока имею информации по участию римлян в внутрикитайских разборках.
И как они туда добрались? И главное - зачем?
(Добавление)
 Центурион пишет:
Однако вывод такой сделан на основе анализа китайских текстов. Сообщается что к китайскому императору прибыли некие послы от великого правителя с Запада. Имя похоже на Марка Аврелия.
А дата там указывается?
 Центурион пишет:
Впрочем я почти на 100% что это притянутые за уши версии.
Скорее всего.
 Центурион пишет:
Весьма сомнительная версия. Скажем так. Вероятность такого - ничтожно мала.
Более чем сомнительна. Нужно, наверное иметь более полное представление на основании чего строилась такая версия. Тогда и обсуждать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 29 марта 2015 — 06:00
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




Чисто умозрительно - дальше всего на восток продвинулись пленные римляне из легионов Марка Красса, после битвы при Каррах отправленные служить в Мервский оазис парфянами.
-----
Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 31 марта 2015 — 12:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Saddam пишет:
Чисто умозрительно - дальше всего на восток продвинулись пленные римляне из легионов Марка Красса, после битвы при Каррах отправленные служить в Мервский оазис парфянами.

Учитывая сколько раз затем в течение 5 последующих веков римляне воевали с парфянами и учитывая что почти половина походов закончилась поражениями и соответсвенно пленными, то таких прецедентов могло быть предостаточно.

За этот пост сказали спасибо: STiv
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2015 — 14:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




STiv
Кстати, построение "черепаха" вовсе не являлось эксклюзивным тайным умением римлян.
Тот же Цезарь и его римляне например сообщает что осоновным приемом белгов, народа весьма дикого !!!, при штурме городов было построение "черепаха" с последующим подкопом или попыткой поджога стен или ворот.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2015 — 14:18
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 34343
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 146

[+][+][+]


 Центурион пишет:
Кстати, построение "черепаха" вовсе не являлось эксклюзивным тайным умением римлян.
Тот же Цезарь например сообщает что осоновным приемом белгов, народа весьма дикого !!!, при штурме городов было построение "черепаха" с последующим подкопом или попыткой поджога стен или ворот.


Я как то краем уха слышал, что черепаха как тактическое построение, использовали в разных армиях. Но просто не интересовался вопросом. если есть более точные примеры- плиз с удовольствием почитаю.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2015 — 14:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 STiv пишет:
как то краем уха слышал, что черепаха как тактическое построение, использовали в разных армиях.

Однозначно.
Вероятнее всего построение черепаха - это когда во время преодоления каких либо препятствий под градом стрел и копий откуда-то сверху (со стен, с холма и т.д.), воины двигаясь плотной массой поднимают над головой щит. При этом большой щит прикрывает не только воина, но и его соседей. Вот вам и черепаха.
Согласитесь, ничего сложного.
Думаю "черепаха" автоматически появилась с появлением "фаланги", т.е. плотным построением пехоты в линию, как одно из средств защиты.

(Отредактировано автором: 8 апреля 2015 — 14:37)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2015 — 14:43
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Вероятнее всего построение черепаха - это когда во время преодоления каких либо препятствий под градом стрел и копий откуда-то сверху (со стен, с холма и т.д., воины двигаясь плотной массой поднимают над головой щит. При этом большой щит прикрывает не только воина но и его соседей. Вот вам и черепаха.
Согласитесь ничего сложного.
Говорят что изначально "черепаху" применяли при штурме крепостных стен.
"... Для преодоления крепостной стены римляне воины вставали друг на друга в несколько рядов, прикрывшись щитами. Такой строй назывался "тестудо" - "черепаха"..."
А потом уже и в том виде, который описали Вы.
Прикреплено изображение
Боевое построение "Тестудо (Черепаха)"

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2015 — 14:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
"... Для преодоления крепостной стены воины вставали друг на друга в несколько рядов, прикрывшись щитами. Такой строй назывался "тестудо" - "черепаха"..."

Я честно говоря ни разу не встречал описания чтобы "воины вставали друг на друга".
Лестницы, осадные башни, подкопы, насыпи - это да.
Полагаю что подобный метод может быть применен для взятия сходу, скажем, укрепленного лагеря, обнесенного невысоким валом до 2 м.
Более высокие стены взять так невозможно. Представляете себе пирамиду из легионеров рядов эдак в 5-6. И что будет со всей пирамидой если защитникам стен удастся подстрелить одного из них стоящего в основании. "Пирамида-черепаха" рухнет как карточный домик Радость




 
email

 Top

Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
конница, история военной радиосвязи


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история