|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Разложение и гибель русской армии в период между февральской и октябрьской революцией 1917 года |
| |
Alexis  |
Отправлено: 20 ноября 2013 — 17:18 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Это Ваши фантазии, которые противоречат известным историческим фактам. Увы, это Ваши фантазии, которые противоречат известным историческим фактам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 ноября 2013 — 17:27
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: армия (солдат ы) устала от войны и не хотела ее продолжения. Что поностью противоречит Вашим утверждениям. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 20 ноября 2013 — 17:33
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: А потом ещё три года ,благодаря большевикам, воевала проливая кровь сестёр и братьев...в усладу операм и стивам. (Отредактировано автором: 20 ноября 2013 — 17:33) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 ноября 2013 — 17:47
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Увы, это Ваши фантазии, которые противоречат известным историческим фактам.
"В отчёте за январь 1917 года был приведён отрывок из солдатского письма, отражавший, по мнению военно-цензурной комиссии, типичное настроение солдат: «Мы здесь на фронте проливаем кровь, терпим разные лишения и кладем жизнь, а там на нашей крови… купцы-спекулянты строят своё благополучие и счастье»
Генерал Брусилов А. А. отмечает, что он получал большое количество анонимных писем от солдат; часть этих писем заявляла, что войска устали, требуют мира, и в случае, если мира не будет, его убьют.
На заседании 30 июля 1915 года военный министр Поливанов А. А. отметил, что «деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры»
На заседании 4 (17) августа 1915 года министр внутренних дел князь Щербаков Б. Н. отмечает: «…Я должен отметить, что наборы с каждым разом проходят все хуже и хуже. Полиция не в силах справиться с массой уклоняющихся. Люди прячутся по лесам и в несжатом хлебе. Если станет известным, что призыв ратников II разряда производится без санкции Государственной думы, то боюсь, что при современных настроениях мы ни одного человека не получим. Агитация идет вовсю, располагая огромными средствами из каких-то источников»
Образованные зимой 1916/17 годов низкокачественные дивизии 4-й очереди были мёртворождёнными. Протекай кампания 1917 года в нормальных условиях, они всё равно ничем бы себя не проявили.
По воспоминаниям большевика М. К. Лемке, весной 1916 года генерал М. В. Алексеев в частном разговоре с Лемке заявлял: «Я знаю, что война кончится нашим поражением, что мы не можем кончить её чем-нибудь другим <…> Армия — наша фотография. С такой армией можно только погибать. И вся задача свести эту гибель к возможно меньшему позору»
В октябре 1916 года произошли восстания нескольких тысяч солдат на тыловых распределительных пунктах в Гомеле и Кременчуге. 17 октября в Петрограде до 12 тыс. невооружённых солдат запасных батальонов 181 полка присоединяются к бастующим 30 тыс. рабочих Выборгской стороны
29 октября 1916 года бастующие рабочие «снимают» филиал «Рено», силой заставив его присоединиться к забастовке. Вызванные из ближайших казарм два батальона солдат вместо рабочих открыли огонь по полиции и были разогнаны казаками.
В ходе Митавской операции 23-29 декабря 1916 года отказался идти в атаку 17-й пехотный полк, затем к нему присоединились ещё несколько полков, волнения охватили части трёх корпусов и десятки тысяч солдат.
2(22) декабря 1916 года с аналогичной запиской к врид начальника штаба Верховного Главнокомандующего генералу Гурко В. И. обращается военный министр Шуваев; по его расчётам, «принимая во внимание, что для пополнения потерь в армии штаб Верховного главнокомандующего признает необходимым высылку ежемесячно в среднем 300 000 человек, можно сказать, что имеющихся в распоряжении Военного министерства контингентов хватит для продолжения войны лишь в течение 6-9 месяцев»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0.B8.D0.B5.D0.B9
После этого заявлять о том что армия накануне февральской революции желала воевать можно только из чистого упрямства, поскольку реальные факты говорят как раз об обратном.
(Добавление)
Alexis пишет: А Вам напомнить мои предыдущие сообщения? Перечитайте, а потом уже пишите. Я писал что брожения были и раньше, но армию развалили комитеты.
Комитеты только довели этот факт до логического конца. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 20 ноября 2013 — 18:04
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: А вот слова о том что армия желала воевать накануне февральской революции по никаких реальных доказательств не получили, кроме Ваших голословных утверждений.
(Добавление)
Опер пишет: После этого заявлять о том что армия накануне февральской революции желала воевать можно только из чистого упрямства, поскольку реальные факты говорят как раз об обратном.
(Добавление)
Опер пишет: Армию развалили не комитеты, а тот факт что она устала от войны и не желала дальше ее продолжения.
(Добавление)
Опер, я так понимаю что Вы несколько меня не поняли.
Вечером постараюсь скомпоновать все мысли и дать Вам развёрнутый ответ. А пока беспочвенные споры предлагаю прекратить.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 ноября 2013 — 18:26
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Не перекручивайте слова. Не накануне, а сразу после неё. Это разные вещи. Хватит юлить и манипулировать словами. Alexis пишет: Хватит врать. Я писал "после Февраля ". Читайте внимательно!!!
"По мнению исследователя Базанова С. Н., «развал русской армии начался задолго до Февральской революции 1917 г. и явился объективным необратимым результатом краха самодержавия»
Историк Юрий Бахурин отмечает, что согласно мнению большинства исследователей, массовое распространение в Российской Императорской армии самострелов и появление первых братаний относится к 1915 году и стали широко распространяться со второй половины 1916 года.
Вместе с тем отдельные случаи братаний были отмечены даже ранее, с Рождества 1914 года. Приказ № 377 по войскам 1-й армии от 29.12.1914 гласил:
В день Рождества Христова немцы, выйдя из своих окопов против позиций Дунайского и Белебеевского полков, стали махать белыми тряпками и подошли к реке, показывая бутылки и сигары и приглашая наших к себе.
Человек 10-15 немцев без оружия подошли к реке, сели в лодку, переправились на нашу сторону и стали заманивать к себе подошедших к берегу солдат вышеназванных полков. Несколько человек поддались на эту подлую уловку и переправились на немецкую сторону и что позорнее всего — с ними переправился призванный из запаса Дунайского полка поручик Семен Степанович Свидерский-Малярчук. Все переехавшие на ту сторону наши солдаты и этот недостойный своего звания офицер тотчас были немцами арестованы и взяты в плен.
Приказав немедленно судить заочно судить поручика Свидерского-Малярчука Полевым Судом по ст. 248 кн. XXII Св. В. П. 1869 г. (смертная казнь), предписываю немедленно сообщить имена сдавшихся солдат на из родину, дабы в их селах и деревнях тотчас же прекратили выдачу пайка иъ семьям и все там знали, что они изменили своей Родине, польстившись на бутылку пива.
При повторении подобных подлых выходок со стороны немцев, немедля по ним открывать огонь, а равно расстреливать и тех, кто вздумают верить таким подвохам и будут выходить для разговоров с нашими врагами
П о д п и с а л: Командующий армией, Генерал-от-Кавалерии Литвинов"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4...E8%E8_%281917%29 |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 ноября 2013 — 00:57
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Не надо меня смешить. Сразу после нее... Февральская революция случилась 27-28 февраля 1917 года, а на следующий день 1 марта был принят Приказ № 1 Петросовета. И Вы нам хотите сказать что целые сутки после революции армия хотела воевать, а потом резко расхотела?
Теперь по поводу того, что обещал днём.
Да, то Февраля 1917 года в армии были всякого рода брожения, недовольства и даже отказы выполнять боевой приказ. Но тогда действовал устав и слово командира было законом в армии. Нарушители жестоко наказывались вплоть до расстрела. В армии было единоначалие и чёткая иерархия.
После Февраля пошли изменения. Постепенно, но пошли. Когда вы разберётесь для кого издавался Приказ №1, то поймёте многое. Ладно, дальше. Постепенно (а не сразу!!!) этот приказ дошёл и на фронт. Везде начали создавать комитеты. И теперь, с этого момента, уже не было в армии единоначалия. Приказы командиров не выполнялись, а обсуждались. Комитетчики сидели сутками и обсуждали стоит выполнять тот или иной приказ командира. Это уже была не армия. Приведу несколько выдержек из того, что я писал в начале ветки. Alexis пишет: Что же это за армия, в которой во время наступления комитеты устраивают митинги и решают нужно ли дальше наступать или нет. Их товарищи прорывают три линии обороны противника и ждут что в прорыв бросятся те части, которые планировалось, а они предали своих товарищей и бросили на произвол судьбы. При этом целый день устраивали митинги в тот момент когда их собратья по оружию погибали не дождавшись обещанной подмоги. Alexis пишет: Именно комитеты стали решать наступать или не наступать, спасать товарищей в беде или нет. Именно они и развалили армию. Стало быть вина в первую очередь, лежит на Керенском. Он ведь не только ввёл эти дурацкие комитеты, а ещё и постоянно проверял что бы они было во всех подразделениях.
Вы можете себе представить что во время ВОВ какой то полк отказался наступать или даже идти в прорыв, который своими жизнями ему обеспечили солдат ы, сделавшие этот прорыв, мотивируя тем, что мы вот сутки посовещаемся и подумаем, а стоит ли нам наступать или пускай те, кто прорвал вражескую линию обороны, выкручиваются сами, а мы мол делом заняты - мы совещаемся стоит наступать или нет???
Да такое подразделение уже через несколько часов после этого большей своей частью в земле лежало бы. А во время ПМВ это было возможно. Где это видано что бы приказы не выполнялись, чтобы болтуны собирались и сутками обсуждали, а стоит ли выполнять тот или иной приказ. Alexis пишет: Что же это за армия, в которой во время наступления комитеты устраивают митинги и решают нужно ли дальше наступать или нет. Их товарищи прорывают три линии обороны противника и ждут что в прорыв бросятся те части, которые планировалось, а они предали своих товарищей и бросили на произвол судьбы. При этом целый день устраивали митинги в тот момент когда их собратья по оружию погибали не дождавшись обещанной подмоги.
Теперь дальше. Да, в армии с воодушевлением приняли Февральскую революцию и надеялись на генеральное наступление, которое поможет разбить немцев и получить долгожданный мир. Такие настроения были около месяца. Но ничего такого не происходило. Зато комитеты работали на всю катушку и начали разлагать армию. Солдаты начали соглашаться с тем, что зачем воевать, если можно дождаться что новая революционная власть может и так подписать мир. Перестали воевать. Стали болтать, спорить, заниматься бандитизмом и самосудом. Армия, как таковая, перестала существовать. На этом и сыграли большевики.
Теперь по поводу единоначалия в армии и комитетов. Хотел бы я на Вас посмотреть, если бы Ваш подчинённый (если таковые у Вас имеются) вместо выполнения приказа послал Вас на три буквы и сказал, что он не хочет его выполнять. Он подумает и через день даст Вам ответ. А если Вы будете надоедать ему с этим приказом, то он просто Вас пристрелит. И при том, у Вас в полиции на тот момент (как в армии России времён весны-лета 1917 года за это не наказывают и подчинённые могут смело убивать своих начальников). Представьте себя в их шкуре и многое поймёте. Или Вы где-то на операции попали в засаду а подкрепление подошло, но ввязываться в бой не желает. Они говорят пусть Опер со своими бойцами сам выкручивается как хочет. Как Вам такая ситуация? А ведь именно такая и была в рассматриваемый нами период в русской армии.
(Добавление)
Опер пишет: Историк Юрий Бахурин отмечает, что согласно мнению большинства исследователей, массовое распространение в Российской Императорской армии самострелов и появление первых братаний относится к 1915 году и стали широко распространяться со второй половины 1916 года.
Вместе с тем отдельные случаи братаний были отмечены даже ранее, с Рождества 1914 года. Приказ № 377 по войскам 1-й армии от 29.12.1914 гласил:
Разложение и гибель русской армии в период между февральской и октябрьской революцией 1917 года
Так давайте этот период и рассматривать. А то Вы умышленно уводите разговор в сторону. Никто же не говорит что до революции недовольств и неповиновений не было. Были, но они пресекались. Но ситуация была под контролем. Катастрофической ситуация стала в обозначенный период. Вот ней и давайте заниматься.
(Добавление)
Опер пишет: П о д п и с а л: Командующий армией, Генерал-от-Кавалерии Литвинов"
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 ноября 2013 — 01:13
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
[quote=AlexisВсё это верно и никто этого не отрицает. Но Вы, ради интереса, посмотрите какой период мы рассматриваем. Наша ветка называется:
Разложение и гибель русской армии в период между февральской и октябрьской революцией 1917 года
Так давайте этот период и рассматривать.[/quote]Вы интересный человек.
Вам приводят массу ссылок на то что разложение армии началось задолго до февральской революции и что введение солдатских комитетов явилось логичным результатом революции (в некоторых источниках указывается что Приказ № 1 служил только юридическим обоснованием введения солдатских комитетов, которые фактически появились ранее), но Вы продолжаете настаивать что армия в конце февраля-начале марта 1917 года являлась единой по своим интересам организацией, основной целью которой была война до победного конца.
Вы понимаете всю абсурдность подобных заявлений?
(Добавление)
Alexis пишет: Всё это верно и никто этого не отрицает. Но Вы, ради интереса, посмотрите какой период мы рассматриваем. Наша ветка называется:
Разложение и гибель русской армии в период между февральской и октябрьской революцией 1917 года
Так давайте этот период и рассматривать. А то Вы умышленно уводите разговор в сторону. Никто же не говорит что до революции недовольств и неповиновений не было. Были, но они пресекались. Но ситуация была под контролем. (Отредактировано автором: 21 ноября 2013 — 01:14) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 ноября 2013 — 01:25
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Вам приводят массу ссылок на то что разложение армии началось задолго до февральской революции
Может стоит Вам всё же создать ветку под Ваш интерес к армии дореволюционного образца?
(Добавление)
Опер пишет: но Вы продолжаете настаивать что армия в конце февраля-начале марта 1917 года являлась единой по своим интересам организацией, основной целью которой была война до победного конца.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 ноября 2013 — 01:40
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Я таких ссылок могу привести Вам ещё больше и с конкретными архивными данными. Но Вы же не слышите меня. Это нашей темы не касается. Если хотите, то создавайте новую ветку. Там и поговорим. Вы просто никак не можете понять отличия разложения в армии до и после ввода комитетов. До ввода комитетов в армии было единоначалие и она была армией. После ввода комитетов слово командира уже ничего не значило. Его приказы не выполняли, а обсуждали. Это уже была не армия. Без единоначалия армия превратилась в вооружённую толпу, а порой и в бандитов. Пока Вы этого не поймёте: что такое армия без единоначалия, конструктивного диалога у нас не получится.
Может стоит Вам всё же создать ветку под Ваш интерес к армии дореволюционного образца?
Как Вы думаете, возможно сделать объективный вывод о настроении солдатских исходя из представденной вами информации? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
