Разбор научной работы «Зимняя война»: работа над ошибками (апрель-май 1940 г.)
Стас1973
Отправлено: 5 февраля 2014 — 14:43
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Во многих темах спорили про опыт, полученный РККА/КА непосредственно перед ВОВ. Так или иначе, спор сворачивается к Зимней войне 1939-1940 г.г.
Уважаемый Опер предложил в качестве документа, который показывает, что Зимняя война дала РККА очень много полезного и позволило перестроить РККА/КА к началу ВОВ.
Предлагаю обсудить данную работу и посмотреть, что в реале было использовано, а про что бодро забыли.
Похожие темы: Разбор научной работы «Зимняя война»: работа над ошибками (апрель-май 1940 г.)
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Предлагаю обсудить данную работу и посмотреть, что в реале было использовано, а про что бодро забыли.
Мне кажется что подобная формулировка не совсем объективна. Скорее не забыли, а просто не успели внедрить в массовое использование.
А сама тема вполне на мой взгляд отвечает основной направленности форума.
Стас1973
Отправлено: 5 февраля 2014 — 14:51
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Смотрим раздел "№14. Предложения по проекту Полевого устава (ПУ-39). Не позднее 21 апреля 1940 г."
Предложение: "...По главе VII (Наступательный бой):
а) уточнить задачи артиллерии (ст. 284), включив:
— разрушение противопехотных и противотанковых препятствий и минных полей;
— необходимость в период боя внутри оборонительной полосы коротких артиллерийских подготовок очередных объектов атаки;
— указать, что подавление системы автоматического огня обороны во всех случаях является основной задачей артиллерии;..."
Смотрим редакцию ПУ39 от 25.06.1941 г. http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm : "...262. Артиллерия подготавливает и поддерживает атаку на всю глубину прорыва оборонительной полосы противника.
На нее возлагаются задачи:
а) в период артиллерийской подготовки — подавление артиллерии противника; уничтожение обнаруженных противотанковых орудий и подавление районов их вероятного нахождения; уничтожение фланкирующих огневых точек и подавление пулеметной системы огня, в особенности на участках, которые не атакуются танками или для их атаки недоступны; подавление НП и КП; подавление тактических резервов и важных очагов обороны в глубине; разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек; проделывание проходов в проволочных заграждениях, в случае отсутствия танков;
б) в период атаки пехоты с танками — обеспечение их продвижения путем подавления артиллерии, орудий ПТО и пулеметов противника и сопровождения пехоты и танков огнем и колесами и -в первую очередь орудиями пехотной артиллерии;
в) в период борьбы в глубине оборонительной полосы — подавление вновь обнаруженных очагов сопротивления, оживших батарей противника, его штабов и боевого тыла; срыв контратак противника; воспрещение подхода резервов к полю боя и сопровождение пехоты и танков на всю глубину обороны до полного разгрома противника..."
Про противотанковые препятствия - ни слова.
Про минные поля - ни слова.
Про противопехотные препятствия - ни слова, за исключением проходов в проволочных заграждениях, и то, в отсутствие танков. (Добавление)
Опер пишет:
Мне кажется что подобная формулировка не совсем объективна. Скорее не забыли, а просто не успели внедрить в массовое использование.
Именно забыли или не сочли нужным.
Пример, из той же работы: "...9. Необходимо разработать и включить в ПУ РККА:
а) раздел «Переход от наступления к обороне» и «Возобновление наступления»;
б) раздел «Смена частей боевого порядка в процессе боя»;..."
В ПУ39 от 25.06.1941 г. этих разделов нет вообще. (Добавление)
В той же работе, про организацию тыла ВВС: "...Всему начальствующему составу ВВС на шинели выдавать драп..."
Это наверно самый важный опыт и урок Зимней войны.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:05
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Такое впечатление, что это не наступательный, но оборонительный бой.
Стас1973
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:12
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
А вот еще выводы
Раздел "№23. Предложения автобронетанковой подкомиссии. 20 апреля 1940 г."
Начинается он так: "...1. Прошедшая война показала, что боевая и специальная подготовка автобронетанковых войск Красной Армии были правильны..."
Мой комментарий: внезапно и смело.
А чуть ниже идет следующее: "...3. На основе использования в боевых условиях существовавших ранее и созданных вновь формирований: отдельных танковых батальонов сд, МСД отдельных танковых рот в стр. полках, танковых полков сд комиссия считает эти организованные единицы совершенно нежизненными. Такие организационные формы приводят только к полному распылению боевых машин, неправильному их использованию (вплоть до охраны штабов и тылов), невозможности своевременного их восстановления, а подчас и невозможности их использования..."
Мой комментарий: это как понимать, к контексте с п.1?
А еще ниже в том же разделе, под заголовком "Тактические вопросы" идет вот что: "...2. В целях обеспечения выполнения задач танки придаются пехоте, дробление их может быть до роты..."
А ведь, мля, комиссия заседала, изучали что-то. Мало стреляли таких военоначальников, мало.
Опер
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
В ПУ39 от 25.06.1941 г. этих разделов нет вообще.
№43
Проект постановления Главного военного совета об обеспечении
Красной Армии уставами, разработанными на основе опыта
последних войн'
5 мая 1940 г."
"...е) По главе VIII («Наступательный бой»):
— разработать и включить раздел «Наступление на укрепленные районы (УР) и заблаговременно укрепленные позиции полевого типа и прорыв их», указав порядок подготовки прорыва и принципов атаки. В этом же разделе подчеркнуть:
1) инженерное обеспечение прорыва и боевое использование инженерных частей в условиях атаки УР;
2) задачи артиллерии и дать современное понятие артиллерийской обработки УРа с разделением ее на периоды разрушения, изнурения противника и подавления его перед атакой;
3) необходимость особых способов артиллерийского обеспечения пехоты и танков в период атаки переднего края УР и в период борьбы внутри укрепленной полосы (короткие артиллерийские подготовки очередных объектов атаки);
4) порядок боевого использования танков и порядок организации взаимодействия пехоты с танками и артиллерией и осуществление взаимодействия в ходе боя;
5) порядок авиационной подготовки и прорыва и взаимодействие боевой авиации с наземными родами войск на поле боя.
ж) Главу X («Оборона») — переработать на основе опыта последних боев на востоке и войны с Финляндией.
з) Главы XI и XII («Действия зимой» и «Действия в особых условиях»):
— развить в соответствии с опытом последних боев на востоке и войны с Финляндией и устранить ряд неточных положений (о роли артиллерии в лесном бою в децентрализованном управлении ею в горах, о наступлении зимой — только вдоль дорог и т. п.)
— исключить заголовок к главе XII — «Действия в особых условиях»,
и) Включить в Полевой устав Красной Армии разделы:
— «Переход от наступления к обороне» и «Возобновление наступления»;
— «Смена частей боевого порядка в процессе боя». (Добавление)
Стас1973 пишет:
Мой комментарий: это как понимать, к контексте с п.1?
А в п.1 речь идет не о штатах соединений и не об их структуре, а о боевой и специальной подготовке этих частей.
(Отредактировано автором: 5 февраля 2014 — 15:24)
Стас1973
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
№43
Проект постановления Главного военного совета об обеспечении
Красной Армии уставами, разработанными на основе опыта
последних войн'
Еще раз отмечаю, что ряда перечисленных предложений в самом последнем ПУ39 - нет.
Опер пишет:
— исключить заголовок к главе XII — «Действия в особых условиях»
Не исключено, а оставлено как есть.
Опер пишет:
1) инженерное обеспечение прорыва и боевое использование инженерных частей в условиях атаки УР;
2) задачи артиллерии и дать современное понятие артиллерийской обработки УРа с разделением ее на периоды разрушения, изнурения противника и подавления его перед атакой;
3) необходимость особых способов артиллерийского обеспечения пехоты и танков в период атаки переднего края УР и в период борьбы внутри укрепленной полосы (короткие артиллерийские подготовки очередных объектов атаки);
4) порядок боевого использования танков и порядок организации взаимодействия пехоты с танками и артиллерией и осуществление взаимодействия в ходе боя;
5) порядок авиационной подготовки и прорыва и взаимодействие боевой авиации с наземными родами войск на поле боя.
Ни одной из приведенных позиций, в такой трактовке, нет.
"...6. Наступление против сильно укрепленных позиций
295. Наступление против сильно укрепленных позиций и укрепленных районов с долговременными оборонительными сооружениями совершается обычно после установления тесного соприкосновения с передним краем обороны противника и особой подготовки.
Основы наступления против сильно укрепленных позиций те же, что и при наступлении, с подхода. Однако прорыв сильно укрепленной и развитой обороны требует мощных средств подавления и разрушения и детально разработанного плана.
296. Непосредственное соприкосновение с противником позволяет при прорыве сильно укрепленных позиций более детально изучить оборонительную полосу, начертание переднего края, систему огня и искусственных препятствий, расположение артиллерии, резервов и определить группировку боевого порядка противника. Данные о расположении противника обычно подтверждаются систематическим фотографированием. Наземная разведка ведется непрерывно, главным образом, ночными поисками, с целью уточнения группировки противника и захвата контрольных пленных.
Наличие в системе обороны противника долговременных укреплений потребует особого времени для их огневой разведки.
297. На основе данных тщательной разведки разрабатывается план наступления, предусматривающий детальную организацию взаимодействия родов войск. Чем более развита и подготовлена оборонительная полоса противника, тем тщательнее должно быть организовано взаимодействие родов войск и тем больше времени потребуется для подготовки прорыва.
Наступление на сильно укрепленную оборонительную полосу требует мощной авиационной и артиллерийской подготовки и значительно повышает норму расхода боеприпасов. Потребность в последних должна быть особо рассчитана. Необходимые боеприпасы должны быть заблаговременно накоплены.
298. При наступлении на развитую оборону следует, как правило, считаться с наличием в глубине второй оборонительной полосы. Воздушная разведка должна дать своевременные сведения о ее начертании, развитии и резервах противника, расположенных в глубине.
В плане наступления необходимо предусмотреть прорыв второй оборонительной полосы. Для этого должны быть подготовлены резервы, необходимые боеприпасы, а также приняты особые меры после прорыва первой полосы.
Авиация должна следить за началом занятия резервами противника второй оборонительной полосы и совместно с дальнобойной артиллерией воспрепятствовать ее организованному занятию.
При успешном развитии наступления следует стремиться к овладению второй оборонительной полосой непосредственно после прорыва первой полосы обороны.
Однако часто противник успеет занять вторую полосу обороны. Тогда ее прорыв потребует особой подготовки и нового развертывания сил и средств.
Это должно быть проведено уже с подхода, чтобы всемерно ускорить начало атаки.
299. Скрытность подготовки приобретает особое значение при наступлении из положения непосредственного соприкосновения и является одним из главных условий успеха. В этих целях вся подготовка к наступлению производится частями, находящимися уже в непосредственном соприкосновении с противником, и командирской разведкой вновь прибывающих и назначенных для атаки частей и соединений. Войсковые соединения и части специальных родов войск, прибывающие на усиление, развертываются после предварительной командирской разведки и занимают исходное положение для прорыва в ночь перед атакой.
300. Артиллерийские части усиления располагаются укрыто в назначенных им местах, обеспечивающих их от непосредственного воздействия артиллерии противника. Командирская разведка заблаговременно подготовляет огневые позиции и все исходные данные для ведения огня. Занятие огневых позиций и работа по их оборудованию производится, как правило, ночью с соблюдением всех мер маскировки. Наблюдательные пункты выбираются и занимаются сразу же после определения плана прорыва.
301. Танки (танковые соединения), прибывшие на усиление, сосредоточиваются на выжидательных позициях в удалении, обеспечивающем их от огневых налетов артиллерии, и в местах, скрывающих их от наблюдения авиации противника. Разводка маршрутов, исходных позиций и полосы атаки, а также установление всех деталей взаимодействия с артиллерией и пехотой производятся заранее. Маршруты и исходные позиции оборудуются в инженерном отношении. Исходные позиции для прорыва танки занимают ночью непосредственно перед атакой. Во время сосредоточения танков и артиллерии механической тяги принимаются меры к маскировке шума.
Авиация имеет своей основной задачей не допускать авиационную разведку противника в район сосредоточения и прикрыть ударную группировку и средства усиления от нападения воздушного противника.
302. В современной войне придется часто преодолевать не только сильно укрепленные полосы, но и особо оборудованные укрепленные районы (УР) с прочными железобетонными фортификационными сооружениями долговременного характера.
Способ преодоления укрепленных районов зависит от степени их фортификационного развития, от характера оборонительных сооружений и их размеров по фронту и в глубину.
Прорыв укрепленных районов требует тщательной воздушной н наземной разведки и сосредоточения мощных средств подавления,
Для этого увеличиваются нормы артиллерийского насыщения наступающих соединений, привлекаются:
артиллерия большой мощности, тяжелые танки, бомбардировочная авиация и инженерные части.
Наступление против УР производится на основе особых инструкций.
303. Наступление на сильно укрепленные полосы и укрепленные районы (УР) будет наиболее успешно, если выяснены расчленение боевого порядка обороны и система расположения ее огневых средств по фронту и в глубину. Боевой порядок обороняющегося поражается последовательно и по частям. Каждая атака последующего очага обороны должна быть особо подготовлена огнем артиллерии.
Танки, легкие и тяжелые, используются только для непосредственной поддержки пехоты. Резерв танков сменяет и усиливает танковую поддержку пехоты. Инженерные войска продвигаются за первыми эшелонами, устраняют препятствия и обеспечивают продвижение танков и пехоты, а также выдвижение артиллерии в новые позиционные районы.
Особое значение приобретает глубокое эшелонирование боевого порядка, наличие резервов и беспрерывное питание наступления живой силой, танками, боеприпасами и инженерными средствами на весь период боя.
Авиация участвует в подготовке прорыва и с началом его используется для подавления артиллерии и резервов противника.
Каждая атака сильно укрепленных полос и УР требует установления особых методов и приемов ее осуществления соответственно характеру обороны и составу средств подавления и разрушения у наступающего.
Следует каждый раз стремиться к применению новых приемов прорыва и использования средств борьбы.
Чем неожиданнее будут способы атаки, тем легче будет достигнут успех..."
(Добавление)
Опер пишет:
А в п.1 речь идет не о штатах соединений и не об их структуре, а о боевой и специальной подготовке этих частей.
Если судить по п.1, получается, что в танковых войсках порядок.
А в п.3 пишется, что танковые подразделения СД не выполняли свою задачу и командование не правильно ими управляло, то есть у них никакая боевая и специальная подготовка. Где врут, в п.1 или п.3?
Далее сообщается, что танки у СД отберут, соберут отдельно, но будут опять их придавать СД.
Если ранее, была теоретическая возможность отрабатывать слаживание, то по новым предложением - ее вообще не будет. Для чего это делается?
А боевая подготовка - это система мероприятий по обучению и воинскому воспитанию личного состава, слаживанию подразделений, частей и соединений всех видов ВС для ведения боевых действий или выполнения других задач в соответствии с предназначением.
Вредительство сплошное получается. Или от большого ума.
Опер
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Не исключено, а оставлено как есть.
Вот это-то и наводит на мысль что выложенный проект ПУ-39 на самом деле был его первоначальной разработкой. О чем свидетельствует дата 1939 год, отпечатанная на обложке. Думаю что Исаев, который предоставил его сайту, в данном случае немного ошибся. Сегодня попробую у него спросить через ЖЖ.
Стас1973
Отправлено: 5 февраля 2014 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Вот это-то и наводит на мысль что выложенный проект ПУ-39 на самом деле был его первоначальной разработкой. О чем свидетельствует дата 1939 год, отпечатанная на обложке. Думаю что Исаев, который предоставил его сайту, в данном случае немного ошибся. Сегодня попробую у него спросить через ЖЖ.
Попробуйте. Других вариантов в сети не нашел.
Аз есмь Буков
Отправлено: 5 февраля 2014 — 19:42
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
В ПУ , с которым пошли на финскую, была ссылка: при штурме УРа руководствуйся спец.наставлением по штурму УРа. Перед финской наставление использовали от 1916 г., его обьявили " вредительским", нового не разработали. Так и штурмовали без " наставлениев".
Может кто знает:
1. Где найти текст наставления от 1916 г.
2. Разработали перед ВОВ всеж новое наставление?
Стас1973
Отправлено: 10 февраля 2014 — 09:15
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Аз есмь Буков пишет:
1. Где найти текст наставления от 1916 г.
Можно опираться на вот это http://www.grwar.ru/library/Mil-Collect-I/MCI_05.html
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.