Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
GraetDane пишет:
Ну тут еще разбираться и разбираться,
Согласен.
GraetDane пишет:
МОГЛИ ли легко эвакуировать такое кол-во населения, паровозов «под парами не было,
А никто и не писал, что могли это сделать легко. На сколько я помню, то говорилось, что просто это вопрос сразу вообще не прорабатывался. Хотя могу и ошибаться. Если, действительно, просчитали весь подвижной состав ЖД и поняли, что и на вывоз заводов не хватает вагонов и паровозов, то до обсуждения эвакуации населения не дошло дело. Просто про такие вещи не писали. Всё возможно. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Волк? я как раз отметил, что присутствует в приказе тема эвакуации гражданских
Да, было такое. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Я же вам уже писал, что осуждению подвергаются те командиры которые принимали такие решения.
Т.е. вы предлагаете осудить командиров, которые прилагали все силы для защиты Родины? А чем командиры отличаются от тех подчиненных, которые выполняли их приказы? Они не за Родину воевали? Или они по Вашему как-то неправильно воевали?
Радист
Отправлено: 23 мая 2012 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волк пишет:
А население, в соответствии с п. 3 Приказа № 0428 должно было уйти вместе с отступающими войсками.
А для этого должна была быть ОРГАНИЗОВАННАЯ эвакуация. Вот тут Опер в качестве примера тактики выжженной земли на собственной территории привёл воспоминая финна, который был очевидцем как отступающие финские войска сжигали дома финнов.
Только вот тут есть два принципиальных момента, которые отличали ту ситуацию от нашего положения в 1941-42:
1) ВСЁ финское население было эвакуировано с территорий, которые оставляли финские войска
2) Финские войска сжигали жома, т.к. они понимали, что уходят с этих земель навсегда, у них не было шансов отбить их обратно. Поэтому эти дома и так им уже никогда не достались бы.
Имхо, но если и вести было диверсионную деятельность по уничтожению домов в 60-км зоне, то нужно было сосредотачивать усилия именно на тех объектах, которые имеют военную ценность, а не просто дома, где могли квартироваться солдаты. (Добавление)
Стас1973 пишет:
я как раз отметил, что присутствует в приказе тема эвакуации гражданских
Тема присутствует, но что толку, когда поздно было уже кого-то эвакуировать. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Волк
Отправлено: 23 мая 2012 — 14:51
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Alexis пишет:
Вот только никто не предвидел таких темпов отступления.
На первых порах план "Барбаросса" выполнялся отлично: внезапность и напор. Да и последствия репрессивной "чистки" сыграли роль - грамотных кадров не хватало.
Только вот и машины, и личный состав Вермахта должны были периодически ремонтироваться и отдыхать. Тем более, что местность и климат России нетипичны для европейцев. На этом ВГК и сыграл. ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Стас1973
Отправлено: 23 мая 2012 — 14:53
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Приказ на сжигание объектов в тылу противника сродни приказу о рельсовой войне. Где-то выполняли как надо, а где-то - для галочки, чтоб об объеме отчитаться. Поэтому, вопрос тот еще.
И опять же, героический поступок одного - это результат преступной халатности другого.
И в ВОВ это проявилось в полной мере, даже привязывая к Космодемьянской.
Alexis
Отправлено: 23 мая 2012 — 14:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Т.е. вы предлагаете осудить командиров, которые прилагали все силы для защиты Родины? А чем командиры отличаются от тех подчиненных, которые выполняли их приказы? Они не за Родину воевали? Или они по Вашему как-то неправильно воевали?
Так, уже похоже на диалог. Давайте попробую мягко ответить Вам. Я ничего такого не предлагаю. Ну, как же донести Вам свою мысль?! Попробую так:
На войне часто случались критические ситуации, в которых нужно было принимать кардинальные решения. Разные командиры в одной и той же ситуации поступили бы по разному. Во многом зависело всё именно от личности того, кто был вынужден принимать решение. Вот я и говорю, что не всегда принимались правильные решения, которые потом повлекли за собой многочисленные жертвы. Это человеческий фактор от которого никуда не деться. А приказы обязаны были выполнять и выполняли. И это правильно. Иначе победы нам было не видать.
Может Вы меня и раскритикуете, но хочу привести ситуацию с документального фильма А.Пивоварова "Ржевская битва". Штурмовали длительное время в лоб, положили кучу народа, а результат нулевой. Поменялся командующий. Посмотрел свежим взглядом, переосмыслил и дал приказ атаковать с другого направления. Всё получилось и с малыми потерями. Хоть многие и не воспринимают этот фильм, но здесь явно показана ситуация, которую мы с Вами (надеюсь) пытаемся разрулить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 23 мая 2012 — 14:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.0 пишет:
Как фамилии тех, "которые требовали вешать рабочих и крестьян на фонарях без суда и следствия"? В Вашем изложении получается, что кто-то требовал казнить рабочих и крестьян только за то, что те были рабочими и крестьянами. Увидел рабочего или крестьянина - и на фонарь... Так кто были эти люди?
Да тот же Бунин "Окаянные дни" которого насквозь пропитаны ненавистью и презрением к русскому народу.
А если всех начать перечислять, то ветки не хватит.
Alexis
Отправлено: 23 мая 2012 — 15:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волк пишет:
Только вот и машины, и личный состав Вермахта должны были периодически ремонтироваться и отдыхать. Тем более, что местность и климат России нетипичны для европейцев. На этом ВГК и сыграл.
Верно. С этим никто и не спорит.
Меня больше заинтересовало другое. Вы пишите:
Волк пишет:
Да и последствия репрессивной "чистки" сыграли роль - грамотных кадров не хватало.
Раньше меня многие критиковали за такие высказывания и считали, что это ни коим образом не повлияло на исход первого периода войны. Значит я здесь не одинок в своих мыслях. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк
Отправлено: 23 мая 2012 — 15:06
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Радист пишет:
А для этого должна была быть ОРГАНИЗОВАННАЯ эвакуация.
А какая может быть ОРГАНИЗОВАННАЯ эвакуация, когда, повторяюсь, дороги под прицелом? Скажете, надо было до отступления вывозить? Тогда снова повторюсь, что Вермахт шел вперед ошеломительно быстро. Тут еще сыграло роль и отсутствие грамотных командиров и хорошей связи. Зачастую из-за отсутствия координации действий части попадали в окружение.
Радист пишет:
Только вот тут есть два принципиальных момента, которые отличали ту ситуацию от нашего положения в 1941-42:
1) ВСЁ финское население было эвакуировано с территорий, которые оставляли финские войска
2) Финские войска сжигали жома, т.к. они понимали, что уходят с этих земель навсегда, у них не было шансов отбить их обратно. Поэтому эти дома и так им уже никогда не достались бы.
Думаете, финны сжигали свои НП просто из-за жадности? Тактика "выжженной земли" предполагает совсем не цель не оставлять проклятому врагу ценности, а создание невыносимых условий. Тем более, зимой. Стас1973, видел Ваше сообщение. Я просто напомнил.
(Отредактировано автором: 23 мая 2012 — 15:09) ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Стас1973
Отправлено: 23 мая 2012 — 15:16
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волк пишет:
Тактика "выжженной земли" предполагает совсем не цель не оставлять проклятому врагу ценности, а создание невыносимых условий. Тем более, зимой.
При нормальной работе тыла ВС создать невыносимые условия хоть зимой, хоть в пустыне, в принципе не возможно. А вот проецировать реалии быта своей армии на вражескую - это запросто. Но это не значит, что врагам от этого будет хуже. С точки зрения ценностей - это более правильный и грамотный подход.
Волк
Отправлено: 23 мая 2012 — 15:25
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Стас1973 пишет:
При нормальной работе тыла ВС создать невыносимые условия хоть зимой, хоть в пустыне, в принципе не возможно. А вот проецировать реалии быта своей армии на вражескую - это запросто. Но это не значит, что врагам от этого будет хуже. С точки зрения ценностей - это более правильный и грамотный подход.
Но все-таки ВГК попал в точку. Как писал одни из офицеров Вермахта, будучи под Москвой (надо вспомнить и поискать в книгах): "... всюду одни трупы убитых и обмороженных. Разбросаны ящики, рассыпаны патроны. Вокруг бродят солдаты в оборванном тряпье. Они похожи на сволочь..." ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Стас1973
Отправлено: 23 мая 2012 — 15:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волк пишет:
Но все-таки ВГК попал в точку.
Не совсем. Просто тыловики Вермахта облажались. Точнее не так. Они подготовились к тому, что к этому времени Вермахт будет сокращен, что было изначально запланировано Гитлером. А на изменение обстановки оперативно не отреагировали. В РККА в марте-апреле 1942 г. воевали в валенках, при плюсовой температуре и непролазной грязи. Сапогов не было.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Тактика "выжженной земли" предполагает совсем не цель не оставлять проклятому врагу ценности, а создание невыносимых условий. Тем более, зимой.