Право граждан на владение боевым огнестрельным оружием , Почему у граждан РФ нет права на владение боевым огнестрельным оружием?
Володя
Отправлено: 12 января 2011 — 00:20
майор
Сообщений всего: 1094
Дата рег-ции: 24.02.2010 Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9
Волк пишет:
Прям Древняя Греция или Рим!
А что делать?
Проблема есть и не одна:
первая - полная независимость власти от народа;
вторая - невозможность в рамках существующих правил игры изменить взаимоотношения власть-народ (на любом уровне);
третья - как ни крути, большинство населения является не Народом, а пиплом, который жаждет жрать и трахаться. И мое предложение не в том, чтобы создать класс граждан и рабов, а в том все, проживающие в стране имеет права "на труд, отдых, образование и пр.", но только человек взявший на себя круг обязанностей имеет право определять будущее страны. Ведь только в избирательном праве голос алкаша и голос школьного учителя равны...
Похожие темы: Право граждан на владение боевым огнестрельным оружием
Автомобилестроение СССР перспективыне проекты, сравнение с западными образцами аналогичного периода, достижения как в военном автомобилестроении так и в гражданском
Сообщений всего: 5118
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 56
Волк пишет:
Прям Древняя Греция или Рим!
mischuta69 пишет:
Экзамен на гражданство это уже перебор
Возможно перебор.. Но кое что из древнего мира, на мой взгляд, не мешало бы ввести в современную жизнь.. Вот например когда то читал, что в Древнем Риме какой то император депутатов сената заставлял произносить речь с трибуны стоя на одной ноге.. Пока стоишь, пока и говоришь.. Учил их лаконичности..
Возможно я неправильно упомянул географическое название сего события - поправьте меня - не уверен, что именно в Риме.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Волк
Отправлено: 12 января 2011 — 00:50
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Егоза пишет:
Что такое "мощный нож"? Мачете? Говоря о качестве, я имел в виду качество стали. В большой длине или ширине лезвия нет никакой необходимости - это Вам не кабана свежевать или лося разделывать. А так называемые "боевые" ножи - скорее "инструмент выживания", а не оружие.
Вы сможете свободно, без проблем купить в оружейном магазине нож US KA-BAR или российские боевые ножи? И это не только инструмент выживания, а полноценное оружие!
Егоза пишет:
И чем Вы обоснуете, что "с боевыми - еще больше будет"? Зачем приписывать нормальным людям какие-то патологические наклонности?
А тем, что постсоветский человек, имеющий в кармане боевой пистолет/револьвер и привыкший к коррупционному разрешения проблем, будет знать/надеяться, что он может запросто убить человека, пусть и преступника, и его "отмажут"!
Егоза пишет:
Вы написали, что там "с оружием растут" или что-то в этом роде. Но это не соответствует действительности. Возможность купить оружие - это одно, но жить, не выпуская его из рук - совсем другое. Хочешь - хоть спи с автоматом под кроватью, но так делают единицы (кроме тех, "кому положено". Большинство населения личного оружия не имеет - им же пользоваться надо уметь.
Я имел в виду, что в США и Европе есть масса школ и клубов, где любой желающий может научиться стрелять. Вот как раз там их и учат владеть оружием.
Егоза пишет:
Как говориться, "технически" это возможно, но зачем? Отслужишь, тебе государство "подарит", правда теперь уже без патронов.
Как я уже говорил, нам не понять, зачем подростку автоматическая винтовка. Менталитет не тот. А вот нас, кому разрешены только дробовики, не поймут в Люксембурге и Малайзии - там полный запрет!
Егоза пишет:
Как же могут появиться стрелковые клубы и школы при отсутствии оружия у населения?
Вот-вот! Школ-то - полный нуль! А если бы разрешили владеть оружием, то соответственно появились бы и соответствующие заведения!
Егоза пишет:
Фантазия потому что у Вас хорошая... Вообще-то это ирония была... Вы написали, что оружие покупали "самые образованные", что было далеко не так.
Я имел в виду, что образованные люди и были наиболее обеспеченными.
Егоза пишет:
.38 - 9 мм
9-мм оружие распространено, но не популярно. Просто это стандартный боеприпас стран НАТО, к коим и принадлежат США и большинство стран Европы. В свое время США отказались от 11,43-мм Colt M 1911 A1 в пользу 9-мм Beretta M 92 FS не по причине лучших качеств патрона, а по причине малой емкости магазина у Colt и более совершенного УСМ у Beretta. Но сейчас появились 11,43-мм модели с увеличенным боезапасом и самовзводом.
Егоза пишет:
"Короткоствол" - это жаргонизм. Речь идет именно о пистолетах "стандартного" калибра и конструкции, ничем не отличающихся от того, что поставляется для армии или полиции, и с точно таким же (не "ослабленным" боеприпасом.
А как Вы различаете гражданское и боевое короткоствольное огнестрельное оружие? ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Егоза
Отправлено: 12 января 2011 — 07:14
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Малышок пишет:
Мое мнение (субъективное): нельзя ставить в один ряд голос, скажем, боевого офицера и голос, скажем, базарного торгаша..
Не только можно, но и нужно... просто необходимо. "Барыгами" можно брезговать, не подавать руки, не родниться с ними и т.д., НО... для нормального существования общества они просто необходимы, поскольку выполняют конкретную экономическую функцию - распределение произведенного продукта. И поэтому они должны иметь возможность выразить свои интересы. Естественно, имеется в виду "нормальная", настоящая рыночная экономика - с конкуренцией, обеспечивающей приемлемый уровень цен на услуги "барыг", и с серьезным наказанием за, условно говоря, манипулирование ценами. Для подлинной демократии необходимы цензы и сословность, но никак не кастовость общества, поэтому "изгоями" могут быть, на мой взгляд, только преступники-рецидивисты. (Добавление)
Володя пишет:
...большинство населения является не Народом, а пиплом, который жаждет жрать и трахаться.
Не вижу ничего плохого в таких желаниях... проблема "пипла" не в том, что он этого хочет, а в том, что он хочет этого НА ХАЛЯВУ и голосует за тех, кто ему эту халяву пообещает и, после прихода к власти, какой-то ее минимум гарантирует (далеко не столько, сколько было обещано, но "хлеб и зрелища" не особенно много стоят). Таким образом лже-демократы и "пипл" существуют в, своего рода, симбиозе - только "пипл" может голосовать за такую власть, и только при изрядном наличии "пипла" такая власть может существовать, по крайней мере, сохраняя маску "демократичности". Следовательно, власть будет обеспечивать воспроизводство "пипла" ради своего выживания. Эта система противоестественная и нуждается в непрерывном "подводе энергии" (экспроприация властью т.н. "среднего класса" - тех, кто и производит материальные ценности, поскольку и власть и "пипл" их только потребляют). Отсюда следуют довольно интересные выводы - в частности, "среднему классу" вряд ли имеет смысл бороться с властью, как таковой, поскольку в этом случае она всегда прикроется "пиплом", без труда убедив его в том, что "экстремисты" покушаются на его (пипла) "неотъемлемые права". Пожалуй, разумнее было бы "обратиться" против этого самого "пипла", являющегося опорой и залогом существования власти (а при необходимости - и ее защитой).
Володя пишет:
...но только человек взявший на себя круг обязанностей имеет право определять будущее страны.
Это безусловно верно, но это - цель, а нам сейчас нужно определить "маршрут".
Володя пишет:
Ведь только в избирательном праве голос алкаша и голос школьного учителя равны...
Если сломать описанную выше систему, то алкаши очень быстро просто вымрут, причем в буквальном смысле, а те, кто сможет устроиться так, чтобы зарабатывать ровно столько, сколько нужно для "бухания" будут а) составлять пренебрежимо малую величину, и б) вряд ли придут голосовать. (Добавление)
Волк пишет:
Вы сможете свободно, без проблем купить в оружейном магазине нож US KA-BAR или российские боевые ножи? И это не только инструмент выживания, а полноценное оружие!
Это уже "вопрос вкуса". Лично я, если бы захотел убить человека холодным оружием в реальных (городских) условиях, в самую последнюю очередь подумал бы о применении Кабар'ообразных монстров. Есть "инструменты" более рациональные, удобные и не менее эффективные.
Волк пишет:
...постсоветский человек, имеющий в кармане боевой пистолет/револьвер и привыкший к коррупционному разрешения проблем, будет знать/надеяться, что он может запросто убить человека, пусть и преступника, и его "отмажут"!
Широко распространенное заблуждение. То же самое можно сделать и ножом, и, буквально, голыми руками. Если в данном обществе наличествует система "отмазки", как огнестрельное оружие может ухудшить ситуацию? Кроме этого, позвольте заметить, что Вы совершенно необоснованно делаете слишком широкие обобщения и явно не в ладах с логикой - что значит "убить человека, пусть и преступника"?
Волк пишет:
Как я уже говорил, нам не понять, зачем подростку автоматическая винтовка. Менталитет не тот.
Опять Вы слишком обобщаете - мне (уверен, что не только мне) это вполне понятно - обеспечение обороноспособности страны в рамках концепции "вооруженного народа".
Волк пишет:
Я имел в виду, что образованные люди и были наиболее обеспеченными.
Из чего никак не следует, что они были основными покупателями оружия.
Волк пишет:
9-мм оружие распространено, но не популярно.
Вы, очевидно, используете общепринятые слова в некоем собственном их значении. "Распространенный" и "популярный" - это синонимы.
Волк пишет:
Просто это стандартный боеприпас стран НАТО, к коим и принадлежат США и большинство стран Европы.
Поищите данные по объему продаж пистолетов разных калибров в США. Спрос на "гражданское оружие" практически не зависит от армейских стандартов.
Волк пишет:
А как Вы различаете гражданское и боевое короткоствольное огнестрельное оружие?
Никак. Оружие - оно либо настоящее полноценное оружие, либо какая-то фигня.
Bot
Отправлено: 12 января 2011 — 08:52
майор
Сообщений всего: 988
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 14
Володя пишет:
третья - как ни крути, большинство населения является не Народом, а пиплом, который жаждет жрать и трахаться.
Не знаю почему, но такие высказывания вызывают у меня дикое раздражение. И сразу хочется задать вопрос, Вы разумеется себя к пиплам не относите?
Себя Вы считаете эрудированным, культурным человеком и пр.. А другие разумется для Вас, это так.. мусор вообщем..
Егоза
Отправлено: 12 января 2011 — 10:00
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Волк пишет:
И если уж "Осами" стреляют часто, то боевыми - еще больше будут!
Сообщений всего: 5118
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 56
Егоза пишет:
Для подлинной демократии необходимы цензы и сословность
Егоза пишет:
Это безусловно верно, но это - цель, а нам сейчас нужно определить "маршрут".
Вот про это и речь.. Нет у нас ни цели.. ни маршрута..
Егоза пишет:
среднему классу" вряд ли имеет смысл бороться с властью, как таковой, поскольку в этом случае она всегда прикроется "пиплом", без труда убедив его в том, что "экстремисты" покушаются на его (пипла) "неотъемлемые права". Пожалуй, разумнее было бы "обратиться" против этого самого "пипла", являющегося опорой и залогом существования власти (а при необходимости - и ее защитой).
Я вам в своем доводе про равенство голосов именно про это и говорил.. Нельзя ставить в один ряд голос халявщика (душу "барыг" от этого не излечишь) с голосом гражданина, рискующего жизнью ради того же народа..
Егоза пишет:
Если сломать описанную выше систему, то алкаши очень быстро просто вымрут
Вот здесь вы правы.. Сейчас я это наблюдаю воочию.. Последние лет 5 так и происходит - алкаши мрут пачками.. А оставшиеся на 90%
Егоза пишет:
б) вряд ли придут голосовать.
Егоза пишет:
как огнестрельное оружие может ухудшить ситуацию?
Вам кажется преувеличением то, что написалВолодя.. Но дело в том, что САМО НАЛИЧИЕ оружия УЖЕ повышает риск убийства..или самоубийства..
Егоза пишет:
Волк пишет:
Я имел в виду, что образованные люди и были наиболее обеспеченными.
Из чего никак не следует, что они были основными покупателями оружия.
И из чего никак не следует, что они все - психически устойчивы.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Егоза
Отправлено: 12 января 2011 — 13:16
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Малышок пишет:
Егоза пишет:
Для подлинной демократии необходимы цензы и сословность
Егоза пишет:
Это безусловно верно, но это - цель, а нам сейчас нужно определить "маршрут".
Вот про это и речь.. Нет у нас ни цели.. ни маршрута..
Как это "нет цели"? Подлинная демократия. Я понимаю, что у Вас на слово "демократия" форменная аллергия, но это уже исключительно "Ваши проблемы". А вот насчет маршрута, да... есть некоторые непонятки...
Малышок пишет:
Нельзя ставить в один ряд голос халявщика (душу "барыг" от этого не излечишь) с голосом гражданина, рискующего жизнью ради того же народа..
Это от полного незнания того, как работает нормальная экономика. Между производителями и потребителями непременно должна быть система распределения, причем, как минимум, двухуровневая: крупно- и мелкооптовая, иначе каждому придется ездить за разными товарами непосредственно к их производителю, а за морем, как известно, телушка - полушка, да рубль - перевоз. Сельхозпродукцию (и то не всю) и некоторые услуги (портной или парикмахер) можно практически всегда найти по месту проживания, а, например, бытовая техника или импортные продукты? Вы сами за ними к производителю поедете? Да тот же армейский офицер, если Вы его от "барыг" освободите (и попутно лишите кофе, коньяка, памперсов для детей, духов для жены и т.д. и т.п.) что он Вам скажет? Всяко не "спасибо". Другое дело, что в нормальной экономике "барыги" совершенно свободно конкурируют друг с другом и сбивают друг другу цены, а у "нас" - забашлял "барыга" чиновнику, чиновник никаким потенциальным конкурентам или лицензию не выдаст, или проверками задушит, или вообще их посадит, а "барыга" потраченные на взятку деньги с покупателей "отобьет", да потом еще цены повышать будет, потому что, скажем, жена новую машину захотела, или дочку "в ВУЗ поступать" надо... А что, конкурентов то нет, никто цену не собьет. Так что "барыги" - людишки безусловно "подлые", но нужные - "санитары леса" так сказать... В узде их просто держать надо, однако совсем без них - себе дороже. А раз так - голоса их лишать никак нельзя.
Малышок пишет:
Но дело в том, что САМО НАЛИЧИЕ оружия УЖЕ повышает риск убийства..или самоубийства..
Факты против Вас. Есть статистика соотношения уровня преступности и наличия/отсутствия разрешения на владение гражданами оружием. Как только оружие разрешают - уровень преступности падает, и наоборот. Если Вы напрочь отказываетесь верить в статистику (что она вообще может быть "честной", то тогда - это вопрос веры и, как таковой, обсуждению не подлежит.
Малышок пишет:
И из чего никак не следует, что они все - психически устойчивы..
"Психическая устойчивость" - бессмыслица, юридическая терминология - "вменяемость" и "дееспособность".
Малышок
Отправлено: 12 января 2011 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 5118
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 56
Егоза пишет:
Подлинная демократия. Я понимаю, что у Вас на слово "демократия" форменная аллергия
Пока эта цель (подлинная демократия) похожа на другую цель - коммунизм.. Еще раз вам говорю - вы прекрасный теоретик - здесь я не стою рядом.. Однако у меня форменная алергия не к демократии ( вполне нормальный строй, вполне человеческий), а к ее проведению в жизнь... В реальной жизни демократия искажается до безобразия.. Вот потому я не могу однозначно подчеркнуть цель - вы сами мне говорите в этих и других темах про то, что путимеды ведут страну не туда.. Так куда же?..
Егоза пишет:
барыги" - людишки безусловно "подлые", но нужные - "санитары леса" так сказать... В узде их просто держать надо,
Вот в этом то и проблема.. Они не только имеют голос, но и могут его "увеличить" вернее его вес .. благодаря своим "подлым"возможностям..
Егоза пишет:
А раз так - голоса их лишать никак нельзя.
Я не говорил, что их вообще нужно лишать голоса.. Они тоже люди и граждане.. Но только их голос должен быть "по меньше" или его вес..должен весить меньше.... чем у боевого офицера..
Егоза пишет:
Есть статистика соотношения уровня преступности и наличия/отсутствия разрешения на владение гражданами оружием
Что это за статистика..? Покажите.. может и соглашусь.
Егоза пишет:
Психическая устойчивость" - бессмыслица, юридическая терминология - "вменяемость" и "дееспособность".
Пусть будет так.. от перестановки ..значение не меняется.. Мы оба поняли о чем я - о вменяемости, адекватности.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Егоза
Отправлено: 12 января 2011 — 14:30
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Малышок пишет:
Пока эта цель (подлинная демократия) похожа на другую цель - коммунизм..
Во-первых, ничего общего, в буквальном смысле, ровно ничего общего. Во-вторых, в отличие от коммунизма демократические общества существовали в действительности.
Малышок пишет:
В реальной жизни демократия искажается до безобразия..
Это не демократия искажается, это под названием "демократия" устанавливается совершенно другой общественный строй. Испорченные продукты не доводилось у "барыг" покупать? Сможете, что называется, при всех сказать "в реальной жизни молоко всегда прокисшее"? Просто когда они говоря "молоко свежее", они лгут...
Малышок пишет:
...вы сами мне говорите в этих и других темах про то, что путимеды ведут страну не туда.. Так куда же?..
Это тема для серьезной научной работы - попытаться непротиворечиво описать современное "демократическое" общество в его развитии и конечную цель его "устроителей". Они даже терминологию используют совершенно мошенническим образом, перевирая или выхолащивая смысл устоявшихся терминов, что, как говориться, сразу же наводит на мысли... Однако, этот академизм в данный момент вполне можно опустить - куда бы не вели "они", нам с ними не по пути.
Малышок пишет:
Егоза пишет:
барыги" - людишки безусловно "подлые", но нужные - "санитары леса" так сказать... В узде их просто держать надо,
Вот в этом то и проблема.. Они не только имеют голос, но и могут его "увеличить" вернее его вес .. благодаря своим "подлым"возможностям..
Опишите предполагаемый механизм такого возможного "увеличения".
Малышок пишет:
Но только их голос должен быть "по меньше" или его вес..должен весить меньше.... чем у боевого офицера..
Так нельзя делать - если предусмотреть для кого-то "повышенные" избирательные права, то путь к деспотизму станет проще и короче - достаточно будет привлечь на свою сторону владельцев этих "больше весящих голосов", тем более, что чем дальше человек от политики (как например армейский офицер), тем легче его обмануть россказнями о том, в чем он мало разбирается. Понимаете, в чем опасность? При равенстве избирательных прав обманывать придется большое число людей, а при неравенстве можно будет сконцентрироваться на гораздо меньшем круге лиц.
Малышок пишет:
Егоза пишет:
Есть статистика соотношения уровня преступности и наличия/отсутствия разрешения на владение гражданами оружием
Что это за статистика..? Покажите.. может и соглашусь.
Не могу дать Вам конкретную ссылку, но когда эта информация снова где-нибудь "всплывет", обязательно сообщу. Если Вы знаете, в США далеко не во всех штатах разрешено владение оружием, кроме этого, органы местного самоуправления могут в значительной степени регулировать право такого владения, в частности, обставляя его разными условиями и ограничениями, или наоборот, ликвидируя подобные ограничения. Так вот, мне попадались материалы о том, что разрешение гражданского оружия или любые послабления в его отношении неизменно вели к снижению преступности и наоборот. Правда, противники легализации оружия в таких случаях неизменно утверждали, что имеет место не причинно-следственная связь, а корреляция, но поскольку ни разу не смогли объяснить что с чем коррелировало, то были посланы лесом. Вобщем, как найду, сразу Вам доложу.
Малышок пишет:
Мы оба поняли о чем я - о вменяемости, адекватности..
Увы (для Вас) презумпция невиновности все-таки рулит (у нормальных людей). "Неадекватность" человека нужно доказать, а пока этого не сделано, он полностью адекватен, и, следовательно, не может быть ни в чем ограничен просто "по подозрению".
Малышок
Отправлено: 12 января 2011 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 5118
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 56
Егоза пишет:
Во-первых, ничего общего, в буквальном смысле, ровно ничего общего
Я не имею ввиду их политическую программу.. Я про то, что сегодня про демократию рассказывают как про коммунизм - мол потерпите еще немножко и скоро она будет эта самая демократия..
Егоза пишет:
Однако, этот академизм в данный момент вполне можно опустить - куда бы не вели "они", нам с ними не по пути.
Если бы так.. Но в том то и дело, что наш путь в очень многом зависит от них..
Егоза пишет:
Опишите предполагаемый механизм такого возможного "увеличения".
Конечно я его не напишу.. Человек еще не придумал способа увидеть количество ауры вокруг тех или иных мозгов.. Однако "увеличить" свой голос можно - купить остальные..что на выборах и делается.. Торгашу, увы, это сделать проще, чем офицеру..
Егоза пишет:
Понимаете, в чем опасность?
Да .. понимаю.. Тупиковая ситуация.. И потому пока вынужден с вами согласится..
Егоза пишет:
в значительной степени регулировать право такого владения, в частности, обставляя его разными условиями и ограничениями, или наоборот, ликвидируя подобные ограничения.
Как вы думаете .. Сколько ограничений придется вводить у нас?.. Если убрать всю дипломатию с теорией и реально посмотреть на сегодняшнюю ситуацию, то выйдет, что ограничений будет очень много..
Егоза пишет:
"Неадекватность" человека нужно доказать, а пока этого не сделано, он полностью адекватен, и, следовательно, не может быть ни в чем ограничен просто "по подозрению".
Вот и скажите .. У вас есть дети.. жена.. и т. д.. Вам не страшно при наших раскладах помноженных на эту презумпцию разрешить ношение и применение оружия народом? Был бы я один - возможно я и согласился бы с вами полностью.. Но я не один. И потому страшно.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Егоза
Отправлено: 12 января 2011 — 15:02
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Малышок пишет:
Егоза пишет:
Однако, этот академизм в данный момент вполне можно опустить - куда бы не вели "они", нам с ними не по пути.
Если бы так.. Но в том то и дело, что наш путь в очень многом зависит от них..
Не понял.
Малышок пишет:
Однако "увеличить" свой голос можно - купить остальные..что на выборах и делается.. Торгашу, увы, это сделать проще, чем офицеру..
Уверяю Вас, что так не делается, по крайне мере так, как Вы описали, поскольку нет никакой гарантии, что взяв деньги (водку, героин) "купленный" проголосует именно так, как хочет "купивший". А на выборах просто фальсифицируют результаты (неважно, как голосуют, важно кто считает).
Малышок пишет:
Вам не страшно при наших раскладах помноженных на эту презумпцию разрешить ношение и применение оружия народом?
Страшно, но иного выхода не вижу, потому что иначе со временем вступит в силу программа Детство-2030 или ее клон, и тогда уже ничего хорошего точно не будет.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. Большинство населения личного оружия не имеет - им же пользоваться надо уметь.
Однако у меня форменная алергия не к демократии ( вполне нормальный строй, вполне человеческий), а к ее проведению в жизнь... В реальной жизни демократия искажается до безобразия.. Вот потому я не могу однозначно подчеркнуть цель - вы сами мне говорите в этих и других темах про то, что путимеды ведут страну не туда.. Так куда же?..