Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)

Комментарий: Во-первых, это не солдат, а старший сержант, судя по петлицам. Во-вторы...
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:49:04)

Комментарий: Стрелка эпично так выстрела припекает справа.
Его имя - солдат
Его имя - солдат

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:54:03)

Комментарий: Это- ПОБЕДИТЕЛИ!
Генераль ГРЯЗЬ...и его жертвы.
Генераль ГРЯЗЬ...и его жертвы.

Загрузил STiv
(15-10-2018 10:26:35)

Комментарий: Судя по грунтам (очень похоже), и по виду хаток, это Украина...




 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 20 декабря 2014 — 20:22
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top
> Похожие темы: Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта?
Продолжение

Alexis Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2014 — 20:22
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Ташкентский период подпадает под действие указов по спецпоселениям, в Риге должно действовать положение о паспортах, раз мы застряли на домовой книге, оформление которой не должно противоречить положению о паспортах, то оба периода можно рассматривать одновременно.
Согласен, но Вы снова упускаете один важнейший момент. Вы пишите только про "положение о паспортах", а в нашем случае нужно рассматривать именно приложения и поднормативные акты к этому самому "положению", т.е указы, приказы и пр. об особых случаях выдачи паспортов спецпереселенцам. Если мы этого не найдём, то ни на шаг не продвинемся. Опираться исключительно на "положение о паспортах" - это заблуждение, тупиковый путь и бесполезная трата времени. Может потому то Вы за долгие годы далеко и не продвинулись, что шли тупиковым путём!!! Пора уже менять условия поиска и ставить себе абсолютно новые задачи. В противном случае у Вас получится ходьба на месте или бег по кругу. И то и другое Вас ни на шаг в поисках не продвинет. Неужели Вы ещё этого не поняли за десятилетие поисков?
Предлагаю всё же менять условия поиска.

Что касается домовой книги, то и здесь могут быть какие-то исключения из правил для бывших спецпереселенцев. Их также нужно искать. без них также бесполезно говорить о прописке (регистрации) по месту жительства.
(Добавление)
 Энгельгардт пишет:
Положение о паспортах:
...
...
...
Б.А.Энгельгардт под исключения не подпадает никак.
Я уже говорил, что не там ищите и при том, уже очень давно. Всё это "Положение о паспортах" для обычных граждан СССР. А для спецпереселенцев были свои поднормативные акты и никакие исключения тут ни при чём. Нужно искать документы, которые регламентировали жизнедеятельность переселенцев после восстановления в правах. Я уже мисал, но Вы как-то это не восприняли. Все те поднормативные акты были секретными и никак не могли попасть в "Положение о паспортах". Они отдельными приказами, указами, распоряжениями и т.д. доводились до соответствующих служб. Если эти указы в отношении паспортов и пр. документов спецпереселенцев не найти, то ни о каком решении вопроса с паспортами и домовой книгой не может идти и речи. Так что, нужно либо копать в этом направлении, либо ставить крест на всём поиске по линии паспортов. Третьего не дано. Всё остальное - это самообман и напрасная трата времени.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2014 — 20:44
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Нужно искать документы, которые регламентировали жизнедеятельность переселенцев после восстановления в правах.


Тогда в положении о паспортах должно быть упоминание об исключительности переселенцев и наличии отдельных указов регламентирующих их жизнедеятельность.
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2014 — 21:42
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Тогда в положении о паспортах должно быть упоминание об исключительности переселенцев и наличии отдельных указов регламентирующих их жизнедеятельность.
Не должно быть. Где вы видели в общедоступных документах ссылку на секретные документы? А все поднормативные акты были секретные.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2014 — 22:37
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Не должно быть. Где вы видели в общедоступных документах ссылку на секретные документы? А все поднормативные акты были секретные.

Вы хотите сказать, что бывшие переселенцы - это отдельная каста людей в советском обществе, чья жизнедеятельность регламентировалась секретными поднормативными актами и поэтому они могли прописываться по временным справкам, устраиваться на работу и т.д.? Если найдёте этому доказательства, я буду только рад, мне это не по силам.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2014 — 22:48
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Вы хотите сказать, что бывшие переселенцы - это отдельная каста людей в советском обществе, чья жизнедеятельность регламентировалась секретными поднормативными актами и поэтому они могли прописываться по временным справкам, устраиваться на работу и т.д.?
Именно так. А Вы что этого не знали? Вы меня удивляете!!!
 Энгельгардт пишет:
Если найдёте этому доказательства, я буду только рад, мне это не по силам.
Доказательство этому сама жизнь и те документы, поиском которых я занимаюсь и предлагал заняться Вам. Но так понял, что Вы искать не хотите. Часть документов я уже упоминал. Хотя бы тот, факт, что многие, восстановленные в правах, не получали паспорта, хотя по положению, на которые Вы пытались ссылаться, все, имеющие равные права в СССР должны были иметь паспорта.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2014 — 18:11
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




Alexis ...бывшие переселенцы - это отдельная каста людей в советском обществе, чья жизнедеятельность регламентировалась секретными поднормативными актами и поэтому они могли прописываться по временным справкам, устраиваться на работу и т.д. - это мои слова, которые вы посчитали верными.

Домовая книга не является ведомственным документом и заполняется согласно правилам прописанным на гражданке - в положении о паспортах, в этом Вы меня не переубедите. Вы пытаетесь найти доказательства законности документа №678 из домовой книги, но как бы Вы не старались, этот документ не станет паспортом и слова Б.А.Энгельгардта в его ташкентских просьбах в высшие инстанции не станут правдой, не появится на карте город ИстОшкента. Даже приняв за реальность вероятную законность документа №678, как объясните временной разрыв между концом срока действия документа №678 - 22 января 1947 года и датой выдачи паспорта V-УЮ 587439 - 10 февраля 1948 года. Целый год с лишним Б.А.Энгельгардт жил без какого-либо документа! Законность этого факта Вы тоже будете проверять?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Домовая к.нига

(Отредактировано автором: 21 декабря 2014 — 18:28)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2014 — 18:23
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




Энгельгардт, войдите, пожалуйста в функцию "Правка" своего последнего сообщения и в строке "Описание загружаемого файла" в слове книга внутри поставьте точку. К примеру, вот так: "к.нига". Тогда, вместо абракадабры у Вас опубликуется Ваша картинка.
Удачи!!!


(Добавление)
Энгельгардт, вот и отлично. Всё заработало. Впредь, если будут какие-либо проблемы по работе на форуме, то пишите мне в личку. По мере сил и знаний, всегда помогу.
 Энгельгардт пишет:
Домовая книга не является ведомственным документом и заполняется согласно правилам прописанным на гражданке - в положении о паспортах, в этом Вы меня не переубедите.
А я и не собираюсь Вас или кого бы то ни было переубеждать. Просто Вы упускаете тот момент, что и в паспортные столы (или как они там назывались) также приходили всякого рода секретные циркуляры, согласно которым регистрация бывших спецпереселенцев могла отличаться от регистрации обычных граждан. Если Вы в этом не желаете разбираться и ставите крест, то тем самым Вы ставите крест на всей линии поиска "Паспорт (а) - Домовая книга". Если это так, то какой смысл тогда толочь воду в ступе и топтаться на месте с этим вопросом? Я уже писал, что либо всё в комплексе нужно разбирать, либо вообще не писать более на эту тему. Полумеры и самообман никаких результатов поиска не дадут. Я теперь даже и не знаю как поступать. У нас мнения разделились. Вы не желаете учитывать тот фактор, который я считаю основным в линии поиска. Получается что я Вам сейчас попросту мешаю. Может мне пока на время вообще здесь не писать? Тогда Вы не будете считать что на Вас кто-то давит или пытается доказать то, во что Вы верить не желаете?
 Энгельгардт пишет:
Вы пытаетесь найти доказательства законности документа №678 из домовой книги , но как бы Вы не старались, этот документ не станет паспортом и слова Б.А.Энгельгардта
Вы так ничего и не поняли. Я не пытаюсь найти какие-то доказательства. Я хочу разобраться в вопросе чтобы помочь Вам. Вы же в самом начале писали что создали эту тему для того чтобы разобраться в судьбе Энгельгардта. Так и я стал посещать эту тему с такой же целью. Но Вам не нравятся мои вопросы, на которые я пока не могу найти ответы, но которые, как я полагаю, являются очень Важными. Вы хотите чтобы я во всём соглашался с Вами. Но зачем Вам тогда собеседник? Я не могу соглашаться с теми доводами, которые мне кажутся недостаточными, а порой и сомнительными. Так что, молча Вам поддакивать я не буду.
Вы бы сами подумали на тему моих сомнений. Вы уже 10 лет занимаетесь поисками и пока безрезультатно. Но Вы снова и снова идёте одним и тем же путём. Новые направления поиска, новые сомнения и вопросы Вы не воспринимаете, а иногда чуть ли не личной обидой считаете. Но тогда поиски будут безрезультатными. Зачем нам с Вами попусту содрогать воздух? думаю что мне на время, а может и навсегда, стоит воздержаться от обсуждений.
Может Вам без моего вмешательства будет проще и легче.
Удачи Вам!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2014 — 22:31
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




Перетягивание каната у нас получается, может мы излишне категоричны. Выяснение вопросов в разных областях не пртиворечит движению к цели.
Если Вы что-нибудь выясните по лини секретных циркуляров, я буду благодарен, только ошибаетесь, что это нужно лично мне, это нужно всем нам, судьба нашего героя - это частица истории страны, в которой мы с Вами жили. Амбиции мои равны нулю, я уже писал об этом и родственник он мне очень дальний.
Жаль, что не подключаются другие участники форума, не дискуссия у нас получается, а диалог, двух совсем разных по своим подходам и, возможно, по взглядам людей.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2014 — 22:49
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Перетягивание каната у нас получается, может мы излишне категоричны.
Не знаю. Может с Вашей стороны такое и наблюдается, но с моей стороны точно такого нет. Я хотел просто учитывать все факторы и рассматривать вопрос в комплексе, а не фрагментами, т.к. понимаю что фрагментарный поиск - это тупиковый путь.
 Энгельгардт пишет:
это нужно лично мне, это нужно всем нам, судьба нашего героя - это частица истории страны, в которой мы с Вами жили.
Если бы я считал иначе, то не тратил бы столько своих нервов, сил и времени на изучение этого вопроса. И всё же, Вам, как родственнику, важнее докопаться до истины. Скажем так, для нас это важно, а для Вас это очень важно.
 Энгельгардт пишет:
Если Вы что-нибудь выясните по лини секретных циркуляров, я буду благодарен
Даже и не знаю что сказать. Верить ли этим словам. До этого момента все мои сомнения и предположения по этому поводу Вы воспринимали в штыки и делали всё, чтобы я отказался от поисков в этом направлении. Я же считаю, что отрабатывать нужно все возможные пути и этот - в первую очередь.
Мне, наверное. всё же стоит на время прекратить здесь писать и немного успокоиться. Уж слишком Вы меня "остудили" своей категоричностью и желанием чтобы я во всём с Вами соглашался. Боюсь что так мы снова будем на ножах. Нужно брать тайм-аут и всё ещё раз переосмыслить.
Не сердитесь, но другого выхода на сегодняшний день я не вижу.
(Добавление)
Энгельгардт, пока будет тянуться этот тайм-аут предлагаю Вам создать хронологию жизни Бориса Александровича Энгельгардта по всем тем фактам, которые Вам удалось собрать за десять лет, и опубликовать здесь. Где есть сомнения, то в скобках пишите об этом. Где есть разночтение - также пишите про это в скобках. Уверен, эта хронология может сослужить свою службу при поисках.
(Добавление)
 Энгельгардт пишет:
не дискуссия у нас получается, а диалог, двух совсем разных по своим подходам и, возможно, по взглядам людей.
Так это Вам мешает?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2014 — 01:42
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Энгельгардт пишет:
Вы пытаетесь найти доказательства законности документа №678 из домовой книги , но как бы Вы не старались, этот документ не станет паспортом и слова Б.А.Энгельгардта
Почитайте во время тайм-аута вот это:
"... Согласно статье 32 Уголовного Кодекса РСФСР поражение прав не могло назначаться на срок свыше пяти лет. Поэтому Постановлением ЦИК СССР от 25 января 1935 г. «О восстановлении спецпереселенцев в избирательных правах» кулаки были восстановлены в избирательных правах [3]. Однако официальное восстановление прав не было синонимом полноправности. При регистрации в отделах областных, районных, поселковых комендатур списки спецпереселенцев сопровождались их личными номерами, а не номерами паспортов, удостоверяющих их личность. Поэтому для них также использовалась лагерная система нумерации осужденных лиц..."
http://articlekz.com/article/6854

Может у Вас всё же появится желание отрабатывать все направления поиска?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Энгельгардт Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2014 — 12:40
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Почитайте во время тайм-аута вот это:


"... Согласно статье 32 Уголовного Кодекса РСФСР поражение прав не могло назначаться на срок свыше пяти лет. Поэтому Постановлением ЦИК от 25 января 1935 г. «О восстановлении спецпереселенцев в избирательных правах» кулаки были восстановлены в избирательных правах [3]. Однако официальное восстановление прав не было синонимом полноправности. При регистрации в отделах областных, районных, поселковых комендатур списки спецпереселенцев сопровождались их личными номерами, а не номерами паспортов, удостоверяющих их личность. Поэтому для них также использовалась лагерная система нумерации осужденных лиц..."

Не удивили, речь идёт о регистрации в местах высылки, поэтому речь идёт о списках, эта инфа могла бы пролить свет на регистрацию Б.А.Энгельгардта в Ташкенте, но не в Риге, где списков никаких не было и соответственно номера по списку. И ещё, в домовой книге ясно записан документ, с датой выдачи и сроком действия.

(Отредактировано автором: 22 декабря 2014 — 12:41)





 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
курляндский, линкор марат


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история