Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии , Продолжение
1Bot
Отправлено: 20 декабря 2014 — 21:22
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Ташкентский период подпадает под действие указов по спецпоселениям, в Риге должно действовать положение о паспортах, раз мы застряли на домовой книге, оформление которой не должно противоречить положению о паспортах, то оба периода можно рассматривать одновременно.
Согласен, но Вы снова упускаете один важнейший момент. Вы пишите только про "положение о паспортах", а в нашем случае нужно рассматривать именно приложения и поднормативные акты к этому самому "положению", т.е указы, приказы и пр. об особых случаях выдачи паспортов спецпереселенцам. Если мы этого не найдём, то ни на шаг не продвинемся. Опираться исключительно на "положение о паспортах" - это заблуждение, тупиковый путь и бесполезная трата времени. Может потому то Вы за долгие годы далеко и не продвинулись, что шли тупиковым путём!!! Пора уже менять условия поиска и ставить себе абсолютно новые задачи. В противном случае у Вас получится ходьба на месте или бег по кругу. И то и другое Вас ни на шаг в поисках не продвинет. Неужели Вы ещё этого не поняли за десятилетие поисков?
Предлагаю всё же менять условия поиска.
Что касается домовой книги, то и здесь могут быть какие-то исключения из правил для бывших спецпереселенцев. Их также нужно искать. без них также бесполезно говорить о прописке (регистрации) по месту жительства. (Добавление)
Энгельгардт пишет:
Положение о паспортах:
...
...
...
Б.А.Энгельгардт под исключения не подпадает никак.
Я уже говорил, что не там ищите и при том, уже очень давно. Всё это "Положение о паспортах" для обычных граждан СССР. А для спецпереселенцев были свои поднормативные акты и никакие исключения тут ни при чём. Нужно искать документы, которые регламентировали жизнедеятельность переселенцев после восстановления в правах. Я уже мисал, но Вы как-то это не восприняли. Все те поднормативные акты были секретными и никак не могли попасть в "Положение о паспортах". Они отдельными приказами, указами, распоряжениями и т.д. доводились до соответствующих служб. Если эти указы в отношении паспортов и пр. документов спецпереселенцев не найти, то ни о каком решении вопроса с паспортами и домовой книгой не может идти и речи. Так что, нужно либо копать в этом направлении, либо ставить крест на всём поиске по линии паспортов. Третьего не дано. Всё остальное - это самообман и напрасная трата времени. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Энгельгардт
Отправлено: 20 декабря 2014 — 21:44
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Alexis пишет:
Нужно искать документы, которые регламентировали жизнедеятельность переселенцев после восстановления в правах.
Тогда в положении о паспортах должно быть упоминание об исключительности переселенцев и наличии отдельных указов регламентирующих их жизнедеятельность.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 20 декабря 2014 — 22:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Тогда в положении о паспортах должно быть упоминание об исключительности переселенцев и наличии отдельных указов регламентирующих их жизнедеятельность.
Не должно быть. Где вы видели в общедоступных документах ссылку на секретные документы? А все поднормативные акты были секретные. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Энгельгардт
Отправлено: 20 декабря 2014 — 23:37
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Alexis пишет:
Не должно быть. Где вы видели в общедоступных документах ссылку на секретные документы? А все поднормативные акты были секретные.
Вы хотите сказать, что бывшие переселенцы - это отдельная каста людей в советском обществе, чья жизнедеятельность регламентировалась секретными поднормативными актами и поэтому они могли прописываться по временным справкам, устраиваться на работу и т.д.? Если найдёте этому доказательства, я буду только рад, мне это не по силам.
Alexis
Отправлено: 20 декабря 2014 — 23:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Вы хотите сказать, что бывшие переселенцы - это отдельная каста людей в советском обществе, чья жизнедеятельность регламентировалась секретными поднормативными актами и поэтому они могли прописываться по временным справкам, устраиваться на работу и т.д.?
Именно так. А Вы что этого не знали? Вы меня удивляете!!!
Энгельгардт пишет:
Если найдёте этому доказательства, я буду только рад, мне это не по силам.
Доказательство этому сама жизнь и те документы, поиском которых я занимаюсь и предлагал заняться Вам. Но так понял, что Вы искать не хотите. Часть документов я уже упоминал. Хотя бы тот, факт, что многие, восстановленные в правах, не получали паспорта, хотя по положению, на которые Вы пытались ссылаться, все, имеющие равные права в СССР должны были иметь паспорта. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Энгельгардт
Отправлено: 21 декабря 2014 — 19:11
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Alexis ...бывшие переселенцы - это отдельная каста людей в советском обществе, чья жизнедеятельность регламентировалась секретными поднормативными актами и поэтому они могли прописываться по временным справкам, устраиваться на работу и т.д. - это мои слова, которые вы посчитали верными.
Домовая книга не является ведомственным документом и заполняется согласно правилам прописанным на гражданке - в положении о паспортах, в этом Вы меня не переубедите. Вы пытаетесь найти доказательства законности документа №678 из домовой книги, но как бы Вы не старались, этот документ не станет паспортом и слова Б.А.Энгельгардта в его ташкентских просьбах в высшие инстанции не станут правдой, не появится на карте город ИстОшкента. Даже приняв за реальность вероятную законность документа №678, как объясните временной разрыв между концом срока действия документа №678 - 22 января 1947 года и датой выдачи паспорта V-УЮ 587439 - 10 февраля 1948 года. Целый год с лишним Б.А.Энгельгардт жил без какого-либо документа! Законность этого факта Вы тоже будете проверять? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 21 декабря 2014 — 19:28)
Alexis
Отправлено: 21 декабря 2014 — 19:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт, войдите, пожалуйста в функцию "Правка" своего последнего сообщения и в строке "Описание загружаемого файла" в слове книга внутри поставьте точку. К примеру, вот так: "к.нига". Тогда, вместо абракадабры у Вас опубликуется Ваша картинка.
Удачи!!!
(Добавление) Энгельгардт, вот и отлично. Всё заработало. Впредь, если будут какие-либо проблемы по работе на форуме, то пишите мне в личку. По мере сил и знаний, всегда помогу.
Энгельгардт пишет:
Домовая книга не является ведомственным документом и заполняется согласно правилам прописанным на гражданке - в положении о паспортах, в этом Вы меня не переубедите.
А я и не собираюсь Вас или кого бы то ни было переубеждать. Просто Вы упускаете тот момент, что и в паспортные столы (или как они там назывались) также приходили всякого рода секретные циркуляры, согласно которым регистрация бывших спецпереселенцев могла отличаться от регистрации обычных граждан. Если Вы в этом не желаете разбираться и ставите крест, то тем самым Вы ставите крест на всей линии поиска "Паспорт (а) - Домовая книга". Если это так, то какой смысл тогда толочь воду в ступе и топтаться на месте с этим вопросом? Я уже писал, что либо всё в комплексе нужно разбирать, либо вообще не писать более на эту тему. Полумеры и самообман никаких результатов поиска не дадут. Я теперь даже и не знаю как поступать. У нас мнения разделились. Вы не желаете учитывать тот фактор, который я считаю основным в линии поиска. Получается что я Вам сейчас попросту мешаю. Может мне пока на время вообще здесь не писать? Тогда Вы не будете считать что на Вас кто-то давит или пытается доказать то, во что Вы верить не желаете?
Энгельгардт пишет:
Вы пытаетесь найти доказательства законности документа №678 из домовой книги , но как бы Вы не старались, этот документ не станет паспортом и слова Б.А.Энгельгардта
Вы так ничего и не поняли. Я не пытаюсь найти какие-то доказательства. Я хочу разобраться в вопросе чтобы помочь Вам. Вы же в самом начале писали что создали эту тему для того чтобы разобраться в судьбе Энгельгардта. Так и я стал посещать эту тему с такой же целью. Но Вам не нравятся мои вопросы, на которые я пока не могу найти ответы, но которые, как я полагаю, являются очень Важными. Вы хотите чтобы я во всём соглашался с Вами. Но зачем Вам тогда собеседник? Я не могу соглашаться с теми доводами, которые мне кажутся недостаточными, а порой и сомнительными. Так что, молча Вам поддакивать я не буду.
Вы бы сами подумали на тему моих сомнений. Вы уже 10 лет занимаетесь поисками и пока безрезультатно. Но Вы снова и снова идёте одним и тем же путём. Новые направления поиска, новые сомнения и вопросы Вы не воспринимаете, а иногда чуть ли не личной обидой считаете. Но тогда поиски будут безрезультатными. Зачем нам с Вами попусту содрогать воздух? думаю что мне на время, а может и навсегда, стоит воздержаться от обсуждений.
Может Вам без моего вмешательства будет проще и легче.
Удачи Вам!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Энгельгардт
Отправлено: 21 декабря 2014 — 23:31
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Перетягивание каната у нас получается, может мы излишне категоричны. Выяснение вопросов в разных областях не пртиворечит движению к цели.
Если Вы что-нибудь выясните по лини секретных циркуляров, я буду благодарен, только ошибаетесь, что это нужно лично мне, это нужно всем нам, судьба нашего героя - это частица истории страны, в которой мы с Вами жили. Амбиции мои равны нулю, я уже писал об этом и родственник он мне очень дальний.
Жаль, что не подключаются другие участники форума, не дискуссия у нас получается, а диалог, двух совсем разных по своим подходам и, возможно, по взглядам людей.
Alexis
Отправлено: 21 декабря 2014 — 23:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Перетягивание каната у нас получается, может мы излишне категоричны.
Не знаю. Может с Вашей стороны такое и наблюдается, но с моей стороны точно такого нет. Я хотел просто учитывать все факторы и рассматривать вопрос в комплексе, а не фрагментами, т.к. понимаю что фрагментарный поиск - это тупиковый путь.
Энгельгардт пишет:
это нужно лично мне, это нужно всем нам, судьба нашего героя - это частица истории страны, в которой мы с Вами жили.
Если бы я считал иначе, то не тратил бы столько своих нервов, сил и времени на изучение этого вопроса. И всё же, Вам, как родственнику, важнее докопаться до истины. Скажем так, для нас это важно, а для Вас это очень важно.
Энгельгардт пишет:
Если Вы что-нибудь выясните по лини секретных циркуляров, я буду благодарен
Даже и не знаю что сказать. Верить ли этим словам. До этого момента все мои сомнения и предположения по этому поводу Вы воспринимали в штыки и делали всё, чтобы я отказался от поисков в этом направлении. Я же считаю, что отрабатывать нужно все возможные пути и этот - в первую очередь.
Мне, наверное. всё же стоит на время прекратить здесь писать и немного успокоиться. Уж слишком Вы меня "остудили" своей категоричностью и желанием чтобы я во всём с Вами соглашался. Боюсь что так мы снова будем на ножах. Нужно брать тайм-аут и всё ещё раз переосмыслить.
Не сердитесь, но другого выхода на сегодняшний день я не вижу. (Добавление) Энгельгардт, пока будет тянуться этот тайм-аут предлагаю Вам создать хронологию жизни Бориса Александровича Энгельгардта по всем тем фактам, которые Вам удалось собрать за десять лет, и опубликовать здесь. Где есть сомнения, то в скобках пишите об этом. Где есть разночтение - также пишите про это в скобках. Уверен, эта хронология может сослужить свою службу при поисках. (Добавление)
Энгельгардт пишет:
не дискуссия у нас получается, а диалог, двух совсем разных по своим подходам и, возможно, по взглядам людей.
Так это Вам мешает? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 22 декабря 2014 — 02:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Вы пытаетесь найти доказательства законности документа №678 из домовой книги , но как бы Вы не старались, этот документ не станет паспортом и слова Б.А.Энгельгардта
Почитайте во время тайм-аута вот это:
"... Согласно статье 32 Уголовного Кодекса РСФСР поражение прав не могло назначаться на срок свыше пяти лет. Поэтому Постановлением ЦИК СССР от 25 января 1935 г. «О восстановлении спецпереселенцев в избирательных правах» кулаки были восстановлены в избирательных правах [3]. Однако официальное восстановление прав не было синонимом полноправности. При регистрации в отделах областных, районных, поселковых комендатур списки спецпереселенцев сопровождались их личными номерами, а не номерами паспортов, удостоверяющих их личность. Поэтому для них также использовалась лагерная система нумерации осужденных лиц..." http://articlekz.com/article/6854
Может у Вас всё же появится желание отрабатывать все направления поиска?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Энгельгардт
Отправлено: 22 декабря 2014 — 13:40
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Alexis пишет:
Почитайте во время тайм-аута вот это:
"... Согласно статье 32 Уголовного Кодекса РСФСР поражение прав не могло назначаться на срок свыше пяти лет. Поэтому Постановлением ЦИК от 25 января 1935 г. «О восстановлении спецпереселенцев в избирательных правах» кулаки были восстановлены в избирательных правах [3]. Однако официальное восстановление прав не было синонимом полноправности. При регистрации в отделах областных, районных, поселковых комендатур списки спецпереселенцев сопровождались их личными номерами, а не номерами паспортов, удостоверяющих их личность. Поэтому для них также использовалась лагерная система нумерации осужденных лиц..."
Не удивили, речь идёт о регистрации в местах высылки, поэтому речь идёт о списках, эта инфа могла бы пролить свет на регистрацию Б.А.Энгельгардта в Ташкенте, но не в Риге, где списков никаких не было и соответственно номера по списку. И ещё, в домовой книге ясно записан документ, с датой выдачи и сроком действия.
(Отредактировано автором: 22 декабря 2014 — 13:41)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
