Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии , Продолжение
Alexis
Отправлено: 27 декабря 2014 — 23:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Интересная справка. Получается что она позволяла проживать на всей территории СССР и для этого не нужно предоставление паспорта? Или выдавалась только справка и человек какое-то время жил без справки? Не такая ли справка была у Энгельгардта? !!! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Alexis пишет:
Интересная справка.
Справка для проживания в СССР , или проживания по СССР, как правильнее?
Проживание по таким справкам не было предусмотрено в положении о паспортах.
Возвращаюсь к обсуждению домовой книги. Приведённая Вами цитата говорит о том, что даже у лагерно-пронумерованных имелись всё-таки паспорта.
В нашем случае, запись в домовой книге, вместо паспорта, документа №678 говорит о том, что в Ташкенте Б.А.Энгельгардт не имел паспорта и это противоречит реальному положению вещей.
Мало того, запись в домовой книге, вместо Boris Engelgardt - Boris Engelhard и запись откуда прибыл прописываемый(Истошкениа), говорит о том, что эта запись делалась не глядя на сам документ, а под диктовку.
Все разрешения на проживание в Риге давались Энгельгардту, разве изменения в фамилии не столь важны в записи домовой книги? Поменяй одну букву в фамилии и ты другой человек. В Латвии является обычным делом именно так писать мою фамилию, когда не смотрят на сам документ, в официальном ответе из архива, так и написали. Прикреплено изображение
(Отредактировано автором: 28 декабря 2014 — 18:13)
Alexis
Отправлено: 28 декабря 2014 — 21:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Справка для проживания в СССР , или проживания по СССР , как правильнее?
Проживание по таким справкам не было предусмотрено в положении о паспортах.
В справке чётко написано : "по СССР" !!!
Энгельгардт пишет:
Проживание по таким справкам не было предусмотрено в положении о паспортах.
Да, мы говорим на разных языках. Как Вы не поймёте, что те, кто после поражения в правах возвращался к нормальной жизни, подпадали под секретные поднормативные акты которые, естественно, не фигурировали в открытом положении о паспортах. Вы стоите на своём и ничего другого кроме положения о паспортах воспринимать не желаете. Ладно, оставайтесь при своей уверенности. Вы взрослый человек. Зачем я Вам буду что-то предлагать? Вам это не интересно. Но и мне тогда обсуждение того чего не было становится не интересным. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Энгельгардт
Отправлено: 28 декабря 2014 — 23:45
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Alexis пишет:
Да, мы говорим на разных языках.
Домовая книга - это не личный дневник впечатлений и должна заполняться на законных основаниях. Упоминание Вами секретных циркуляров, на основании которых делались эти записи, является Вашим предположением, не более того, до тех пор пока не предъявите доказательства. В силу секретности, доказательств, как я понимаю, не будет.
Я не вижу причины для игнорирования положения о паспортах от 1940 года и до тех пока не получу веских оснований, мнения своего не поменяю.
Для меня очевидно, что домовая книга заполнена с нарушением, не зря около записи с документом №678 стоит знак вопроса.
Alexis
Отправлено: 29 декабря 2014 — 00:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Упоминание Вами секретных циркуляров, на основании которых делались эти записи, является Вашим предположением, не более того
Верно, предположение. И в этом направлении предполагалось вести поиски.
Энгельгардт пишет:
В силу секретности, доказательств, как я понимаю, не будет.
Если Вы так ко всему относитесь, то зачем вообще взялись за поиски? Похоже Вам не истина нужна, а подтверждение со стороны Ваших видений истории Энгельгардта.
Энгельгардт пишет:
Я не вижу причины для игнорирования положения о паспортах от 1940 года
Речи об игнорировании не идёт. Речь идёт о том, что желательно кроме этого положения поискать и другие нормативные документы, которые издавались в отношении бывших лишенцев. Вы же это отвергаете и искать ничего не хотите, да ещё и охоту к поискам у других отбиваете напрочь.
Энгельгардт пишет:
и до тех пока не получу веских оснований, мнения своего не поменяю.
Ваше право. Но я уже и не знаю, стоит что либо искать, если Вам это не нужно. А основываться только на основе положения о паспортах - это всё-равно, что изучать жизнь в тюрьме по жизни школьников в школе. И там и там небольшая ячейка общества. Все они граждане одной страны. Вот только отношение к ним у страны разное. И к тем, кто на зоне, в отличии тех, кто в школе, помимо основных законов страны применяются ещё некоторые.
Не знаю, смог ли я до Вас донести свою мысль таким образом, но я больше не представляю как ещё показать Вам, что помимо положений о паспортах могли быть и другие документы, в отношении граждан СССР, восстановленных в правах и начавших возвращение к обычной жизни в стране. Мне видится, что эту линию поисков нужно отрабатывать. Даст она результат или нет - пока не ясно. Вы же то игнорируете её, то хотите чтобы за Вас кто-то её отработал и преподнёс всё на блюдечке. Я же надеялся что поиск будет совместный. Ваш подход к этому вопросу меня сильно удивил и теперь возникает вопрос, стоит ли мне "мешать" Вам в поисках? Может я Вас просто отвлекаю от опробованной десятью годами стратегией поиска? Кому нужны мои поиски, сомнения и предложения отрабатывать все версии, а не только ту, которая на поверхности?
Думал уйти из темы после того, как у Вас появится новый собеседник, но пожалуй нет смысла оставаться. Наверное не стоит Вам "мешать", а стоит некоторое время просто понаблюдать со стороны результаты Ваших изысканий.
Удачи Вам.
Простите, если что не так. Просто я всячески пытался Вам помочь, но что-то у нас не заладилось. Наверное пауза была слишком короткая. Нужно её увеличить или растянуть до бесконечности. В общем, время покажет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 27 апреля 2016 — 14:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
В новом номере журнала НИР (№1 за 2016 г.) вышла статья сугубо по теме нашей дискуссии.
Мунжукова С. И. Б. А. Энгельгардт и судьба его воспоминаний. 1940-е–1960-е годы // Новейшая история России. 2016. № 1 (15). С. 134 – 145. http://modernhistory.ru/files/15/Munjukova.pdf
Всем, кому тема интересна, предлагаю ознакомиться с ней и потом здесь обсудить.
Энгельгардт, надеюсь что Вы примите участие в дискуссии. Полагаю что наша с Вами тема получит новое развитие и будет обоюдоинтересная дискуссия. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Энгельгардт
Отправлено: 27 апреля 2016 — 23:45
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Alexis пишет:
В новом номере журнала НИР (№1 за 2016 г.) вышла статья сугубо по теме нашей дискуссии.
Мунжукова С. И. Б. А. Энгельгардт и судьба его воспоминаний. 1940-е–1960-е годы // Новейшая история России. 2016. № 1 (15). С. 134 – 145. http://modernhistory.ru/files/15/Munjukova.pdf
Всем, кому тема интересна, предлагаю ознакомиться с ней и потом здесь обсудить.
Энгельгардт, надеюсь что Вы примите участие в дискуссии. Полагаю что наша с Вами тема получит новое развитие и будет обоюдоинтересная дискуссия.
[b]Замечаний много. Из текста публикации: "Однако спустя 10 дней после того, как советские войска вошли в Ригу, Энгельгардт был арестован." Советские войска вошли в Ригу 17 июня 1940 г., значит арест по мнению Мунжуковой был 27 июня 1940 г. Ну и откуда это утверждение? Получение паспорта в 1945 году мы уже обсуждали.
Мне не очень понятно с его работой в Рижском ипподроме. По информации из архива в ипподром он был принят на работу 5 июля 1950 г. и уволен по собственному желанию 15 февраля 1953 г. Из публикации Мунжуковой весь апрель 1955 года Энгельгардт ожидал надбавки в 30 руб. к должности конюха. Как он мог ожидать надбавки будучи уволенным по собственному желанию два года назад. Письмо Жукову, если я правильно понял, там фото фрагмента подлинного письма. Предлажение: "Имя моего отца, бывшего генерала от артиллерии Александра Петровича Энгельгардт(а)..." Автор письма разве не знал, что мужская фамилия иностранного происхождения склоняется, это женская фамилия не склоняется. Может женщина писала это письмо?
Вкратце пока все замечания.
Alexis
Отправлено: 28 апреля 2016 — 00:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Вкратце пока все замечания.
Спасибо за комментарии. Есть над чем задуматься. Хотя полагаю что автор статьи должна была руководствоваться конкретными документами. Другие в НИР просто не публикуются. Да и с НСА у неё в статье всё в порядке. Сейчас ещё кое-что уточню и отпишусь. Энгельгардт, а может попросить д-ра Каминского чтобы он через главреда НИР связал Вас с автором статьи? Как полагаете, есть в этом резон? (Добавление)
Энгельгардт пишет:
Замечаний много. Из текста публикации: "Однако спустя 10 дней после того, как советские войска вошли в Ригу, Энгельгардт был арестован." Советские войска вошли в Ригу 17 июня 1940 г., значит арест по мнению Мунжуковой был 27 июня 1940 г. Ну и откуда это утверждение?
Там в следующем абзаце идёт ссылка на источник: Мальцев А. Д. Б. А. Энгельгардт. Воспоминания 1940–1941 гг. … С. 162.
Может и данные про арест взяты из той же книги? У Вас она имеется?
Энгельгардт пишет:
Мне не очень понятно с его работой в Рижском ипподроме. По информации из архива в ипподром он был принят на работу 5 июля 1950 г. и уволен по собственному желанию 15 февраля 1953 г. Из публикации Мунжуковой весь апрель 1955 года Энгельгардт ожидал надбавки в 30 руб. к должности конюха. Как он мог ожидать надбавки будучи уволенным по собственному желанию два года назад.
В статье есть ссылка на документ:
ОР РНБ. Ф. 1052. Д. 7. Л. 1. Заявление о невыплате дирекцией Рижского Госипподрома зарплаты за работу по тренингу. Рига. 5 июня 1955 г
Полагаю что в архивной информации ошибка. Возможно он увольнялся по каким то причинам, а потом снова восстановился.
Вам, наверное, стоит ознакомиться с данным документом полностью. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Энгельгардт
Отправлено: 28 апреля 2016 — 12:15
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Даты ареста в 1940 году.
Вариант 1
Мемуары, глава 1940-1944 гг: "8 июля в воскресенье(на самом деле это понедельник), я поехал, по обыкновению, на бега. В понедельник занялся составлением бегового отчёта... на поезд опоздал и, сыграв три робра в бридж, в двенадцатом часу вернулся домой.
Когда вошёл в переднюю, то был удивлён, увидя свет за стеклянной дверью...", далее идёт описание самого ареста, получается, что его арестовали в ночь с 9 на 10 июля 1940 г. Почему неточность с днём недели? Врядли он мог забыть какой был день недели, значит забыл саму дату ареста.
Вариант 2
Действительно, в главе "Эмиграция" есть строки, на которые ссылаллась Мунжукова.
"Ехать в Германию я отказался и остался в Латвии. Однако, как только советские войска заняли Ригу, не прошло и десяти дней. как я был арестован..."
Вариант 3
Публикация В.А.Авдеева (журнал "Вопросы истории" 2008 г. 7 вып.) основанная на подлинных мемуарах Б.А.Энгельгардта, там есть такие строки: "В июне 1940 года Латвия была занята советскими войсками. Через две недели я был арестован и препровождён в Москву."
Вариант 4
По сведениям работника Госархива Латвии в картотеке следующая информация: Арест - 6.07.1940 г.
8.07.1940 г. - отправлен в Москву
Вариант 5
У меня есть копия постановления об аресте 20 июля 1940 г., эта дата ареста единственная, основанная на реальном документе.
Alexis
Отправлено: 28 апреля 2016 — 13:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Почему неточность с днём недели? Врядли он мог забыть какой был день недели, значит забыл саму дату ареста.
Полагаю, что здесь речь шла про воскресенье, но не 7 июля, а 14 июля. Энгельгардт, действительно, не мог забыть день недели, а вот дату вспоминал по дням недели. Вот на неделю и ошибся.
Энгельгардт пишет:
Вариант 4
По сведениям работника Госархива Латвии в картотеке следующая информация: Арест - 6.07.1940 г.
8.07.1940 г. - отправлен в Москву
Вариант 5
У меня есть копия постановления об аресте 20 июля 1940 г., эта дата ареста единственная, основанная на реальном документе.
Скорее всего был задержан 14 июля и препровождён в Москву. Там уже нашли основания для ареста и 20 июля выписали постановление об аресте. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Энгельгардт
Отправлено: 28 апреля 2016 — 14:45
старший сержант
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 24.11.2014
Репутация: 1
Alexis пишет:
Энгельгардт пишет:
Почему неточность с днём недели? Врядли он мог забыть какой был день недели, значит забыл саму дату ареста.
Полагаю, что здесь речь шла про воскресенье, но не 7 июля, а 14 июля. Энгельгардт, действительно, не мог забыть день недели, а вот дату вспоминал по дням недели. Вот на неделю и ошибся.
Энгельгардт пишет:
Вариант 4
По сведениям работника Госархива Латвии в картотеке следующая информация: Арест - 6.07.1940 г.
8.07.1940 г. - отправлен в Москву
Вариант 5
У меня есть копия постановления об аресте 20 июля 1940 г., эта дата ареста единственная, основанная на реальном документе.
Скорее всего был задержан 14 июля и препровождён в Москву. Там уже нашли основания для ареста и 20 июля выписали постановление об аресте.
Не совсем понял, откуда вы взяли дату 14 июля? До 15 июля он вообще-то числился на работе, ему табель был закрыт по 15-е число. По поводу ареста имеется дополнение, в Историческом архиве Латвии, в картотеке следующее: был арестован в 20 июля 1940 г. за участие в нелегальной русской националистической организации " Национально-трудовой союз нового поколения" (НТСНП)
3 августа 1940 г. был помещен в Даугавпилсскую тюрьму.
Это информация из картотеки Политуправления.
Alexis
Отправлено: 28 апреля 2016 — 14:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Энгельгардт пишет:
Не совсем понял, откуда вы взяли дату 14 июля?
Предположил, что он день, т.е. воскресенье, запомнил, а дату назвал 8 июля ошибочно. Вот и получается, что следующее воскресенье после этой даты - 14 июля.
Энгельгардт пишет:
До 15 июля он вообще-то числился на работе, ему табель был закрыт по 15-е число. По поводу ареста имеется дополнение, в Историческом архиве Латвии, в картотеке следующее: был арестован в 20 июля 1940 г. за участие в нелегальной русской националистической организации " Национально-трудовой союз нового поколения" (НТСНП)
3 августа 1940 г. был помещен в Даугавпилсскую тюрьму.
Это информация из картотеки Политуправления.
Может Ваши сведения и верны. Я просто озвучил свои предположения. Иначе ну никак не вяжется его воскресенье с арестом. Следующее воскресенье уже 21 июля, а он тогда точно уже был под арестом. Так что, как ни крути, если про воскресенье Энгельгардт написал верно, то остаётся одна дата - это 14 июля. Задержали в этот день, а постановление об аресте выписали уже 20 июля. Иначе ну никак не сходятся даты и утверждение Энгельгардта про арест в воскресенье. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
