Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
ПОЛЬША. Жертва Российской Империи и СССР или .....? - 3 , Продолжение
БЧраз
Отправлено: 12 апреля 2016 — 01:46
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 пишет:
Я, как-то, с далёкого далёко, детства помню, что СССР "слёзно" умолял "злых белофинов" отодвинуть границу от
Ленинграда
Вы будете удивлены, но разговоры о "подвижках" границ начались еще в 38-м с просьбы о передачи ряда островов в Финском заливе ( Гогланд, Сескар, Тютерсы). Финны сказали сразу, что не видят проблем, но требуется внести поправки в конституцию, а у них выборы в парламент "на носу" и ни одна политическая партия в Финляндии не будет голосовать "за это" накануне выборов ( не самоубийцы же!). Сталин счел это проявлением "крайней неуступчивости" финнов и дал задание своему ГШ срочно заняться планированием войны против "строптивого соседа".
Видите насколько Сталин не понимал "демократических механизмов" на Западе?
Далее наши надолго замолчали и вдруг осенью 39-го, практически "сразу" после заключения Пакта М-Р с Германией, вдруг вызвали финнов в Москву ( причем не оглашая "повестки" переговоров предварительно) и там "огорошили" набором достаточно серьезных территориальных претензий. Начнем с того, что так "дела не делаются": все же должна проводиться какая-то предварительная подготовительная работа по дипломатическим "линиям", согласуются какие-то "базовые принципы" ( Взять тот же вопрос с арендой Ханко: ведь финны не сказали - нет не дадим!, они сказали, что у них в конституции "защито", что они не предоставляют свои земли под иностранные военные базы, т.е. опять же нужны изменения в конституцию страны - другими словами, вопрос решаем, но нужно некоторое время). К стати, финны таки "щелкнули по носу" Сталина на тех переговорах: они послали на переговоры ... лидера парламентского большинства Паасикиви. Это, говоря по-современному, если бы на переговоры приехал вместо Лаврова ... Жириновский! Смех да и только! Однако Сталин с Молотовым этому не придали никакого значения и на полном серьезе стали требовать от финнов немыслимые вещи ( с точки зрения "демократической процедуры"), причем - дайте ответ немедленно! Эти "фактики" весьма показательны как Сталин вел себя "слоном в посудной лавке", с заведомо более слабым "соседом".
Что касается "обстрелов": в Финляндии почти 350 000 человек ( члены Щюцкора) абсолютно легально имели на руках боевое нарезное стрелковое оружие с боекомплектом ( на неделю боев), в придачу. Так что "горячие финские" парни могли шмолять по нашим погранцам сколько душе угодно, по "частной инициативе" т.с. Странно, что таких случаев было действительно немного. Если взять более серьезные вещи, как обстрел в Майниле из МИНОМЕТОВ советской территории, то, для начала. советской стороне надо бы предъявить список погибших и раненых красноармейцев и командиров и ... все, больше никаких вопросов не возникало - кто стрелял и с какой стороны. Но этого до сих пор НЕ СДЕЛАНО и не будет сделано никогда. т.к. реальных жертв в том "обстреле" НЕ БЫЛО!
Теперь несколько соображений по Польше: после войны "перерезка" границ Польши Сталиным делалась вполне осознано и вот с какой точки зрения: Германия, а в частности Восточная Пруссия, дважды становилась источником аж двух мировых войн в ХХ веке и "третьей" уже не хотелось. Важно было Германию "раздербанить" на как можно более мелкие "княжества", а где возможно "заместить" немецкое население на "славянское" хотя бы ( если уж на "русское" невозможно). Этим и объясняется "передача" ряда "исконних" немецких земель полякам, ну а с Кенигсбергом и так всем известно.
Похожие темы: ПОЛЬША. Жертва Российской Империи и СССР или .....? - 3
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
Вы будете удивлены, но разговоры о "подвижках" границ начались еще в 38-м с просьбы о передачи ряда островов в Финском заливе ( Гогланд, Сескар, Тютерсы). Финны сказали сразу, что не видят проблем, но требуется внести поправки в конституцию, а у них выборы в парламент "на носу" и ни одна политическая партия в Финляндии не будет голосовать "за это" накануне выборов ( не самоубийцы же!). Сталин счел это проявлением "крайней неуступчивости" финнов и дал задание своему ГШ срочно заняться планированием войны против "строптивого соседа".
У меня на столе любопытный (для меня) сборник "Советско-финская война" 1939-1940 г.г. Минск Харвест 1999
Составитель Тарас..
Хотя политическая обстановка (предистория) представлена преимущественно советской историографией,
тем не менее есть оценка и с учетом перестроечного времени...
Вот Вы эту войну однозначно рассматриваете как агрессивную. Ставите в вину советскому руководству (ИВС)
неспособность понимать или учитывать особенности демократии и политического момента. Все правильно!
Однако, рассматривая иные события, Вы с неукротимой уверенностью прочих видите/считаете виновной
стороной... А почему ровно, как с Финляндией, ни обратить взор на СЕБЯ!!!?
Я, например, вижу ровно такое же нежелание, непонимание видеть точку зрения, политический момент
у противной стороны. Например Эрдогана, Турции. Даже навскидку видно, сколь трудный и тяжкий груз
межнациональных/межэтнических противоречий у Турции с курдами... Есть и конфессиальные проблемы,
хоть Турция и светское государство. И самое интересное, о проблеме с курдами МЫ, россияне, хорошо
знаем и при необходимости всегда "разыгрывали эту карту" в своих интересах. И, что - это не политика
двойных стандартов !??
STiv заявляет - это информационная ВОЙНА. А на войне все средства хороши. Ладно. На войне. Но на Форуме, где понятие исторический каждый год разьясняем/повторяем САМИ СЕБЕ, на историю нужно смотреть одинаково. Как наши "квасные уряпатриоты". "Люмень и все! А захочу - будет чугуний"! Но там-то все понятно.
Но Вы полагаете возможность и иной точки зрения. Но почему-то только в одной позиции...?!!
Rambo
Отправлено: 12 апреля 2016 — 04:54
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
БЧраз пишет:
Теперь несколько соображений по Польше: после войны "перерезка" границ Польши Сталиным делалась вполне осознано и вот с какой точки зрения: Германия, а в частности Восточная Пруссия, дважды становилась источником аж двух мировых войн в ХХ веке и "третьей" уже не хотелось. Важно было Германию "раздербанить" на как можно более мелкие "княжества", а где возможно "заместить" немецкое население на "славянское" хотя бы ( если уж на "русское" невозможно). Этим и объясняется "передача" ряда "исконних" немецких земель полякам, ну а с Кенигсбергом и так всем известно.
О-о!
Это еще что. Американцы вообще предлагали лишить Германию какой бы то ни было государственности и ввести там внешнее правительство. Правда Сталин все же настоял на том, чтобы Германию "раздербанили" минимально, и чтобы правительство там было своё собственное. Пусть в обеих Германиях правительство было все же подконтрольным: в Западной - США, в Восточной - СССР. Но это было все же свое правительство. ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Rambo пишет:
Сталин все же настоял на том....,
Последними русскими царями были ни потомки Романовых, а потомки гольштинских принцев. Сталину нужно было потребовать Гольштинию.
(Отредактировано автором: 12 апреля 2016 — 09:30)
STiv
Отправлено: 12 апреля 2016 — 10:45
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Rambo пишет:
О-о!
Это еще что. Американцы вообще предлагали лишить Германию какой бы то ни было государственности и ввести там внешнее правительство. Правда Сталин все же настоял на том, чтобы Германию "раздербанили" минимально, и чтобы правительство там было своё собственное. Пусть в обеих Германиях правительство было все же подконтрольным: в Западной - США, в Восточной - СССР. Но это было все же свое правительство.
И Сталин и Хрущев, собственно имели желание объеденить Германию. на особых условиях, без влияния какой либо внешней силы и вероятности милитаризации. Англо-саксы отказались..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Павел Дикий
Отправлено: 12 апреля 2016 — 16:41
старший сержант
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
Гот пишет:
БЧраз пишет:
Крым как раз "свое"
Согласен. Но есть морально-историческое право, а есть право международное. И не забывайте, что для целого поколения украинцев Крым - это часть Украины. Возможно ли было объединение Крыма с Россией без наличия там "вежливых людей"? Возможно ли было бы объединение Крыма с Россией если бы не образовавшийся момент безвластия на Украине?
Есть мнение, что с приходом новой вменяемой власти на Украине изменится и отношеие Украины к возвращению Крыма в состав России. Может быть, но мне так не кажется. Крым теперь очень надолго будет причиной раскола в отношениях, т.к. это ассоциируется у украинцев с унижением их государственности.
БЧраз пишет:
"территориальные" - да!
Крым никогда не был украинским это факт.Янкесы вступились за это думая что Севастополь в их руках.А сейчас идет такая же ситуация с Малороссией.
И тут согласен. Новые территориальные преобретения сегодня пока не планируются. Но кто знает куда пойдёт "русский мир" завтра. Во всяком случае концепция "русского мира" запущена, так что есть куда идти...
БЧраз пишет:
вернее "заскок" в сознании Эрдогана
Этот заскок всем давно был виден, когда он себя прессу пресследовал по политическим мотивам, кучу военных посадил по обвинению в готовящемся перевороте, демонстрации разгонял и т.д. Это это не помешало его назначить главным "стратегическим партнёром".
У Эрдогана неть претензий на возрождение Османской империи, но зато есть планы по радикальному решению курдской проблемы, а это затрагивает и курдов, живущих в соседних государствах.
БЧраз пишет:
Это были исконние земли объединенной Германии до 1939
В этой части Европы никогда не было ничего "исконного", там всю историю границы двигались из-за постоянных войн. Кроме того, прирезал СССР эти земли не из любви к полякам, а в силу своих планов по дербану Германии и Восточной Пруссии.
БЧраз пишет:
Вообще-то восточная линия границы Польши прошла аккурат по "линии Керзона"
И что с того? Тем более, что Литва уже была советской, а не независимой.
БЧраз пишет:
вызвать представителя Польши на переговоры
Неужели из Лондона? Или речь шла о Люблинсмком комитете?
БЧраз пишет:
"кроил" Польшу, увеличивая ее территорию почти вдвое, по сравнению с довоенной
Вы хотя бы с картой сверились.
Нажмите для увеличения
БЧраз пишет:
Т.е. выбираете "агента влияния"? т.с. "засланец"?
Если Ваши посты про войну с финнами почитать, то товарищи сталинисты Вас бы именно за это к стенке и поставили.
(Добавление)
fan1945 пишет:
БЧраз пишет:
Вы будете удивлены, но разговоры о "подвижках" границ начались еще в 38-м с просьбы о передачи ряда островов в Финском заливе ( Гогланд, Сескар, Тютерсы). Финны сказали сразу, что не видят проблем, но требуется внести поправки в конституцию, а у них выборы в парламент "на носу" и ни одна политическая партия в Финляндии не будет голосовать "за это" накануне выборов ( не самоубийцы же!). Сталин счел это проявлением "крайней неуступчивости" финнов и дал задание своему ГШ срочно заняться планированием войны против "строптивого соседа".
У меня на столе любопытный (для меня) сборник "Советско-финская война" 1939-1940 г.г. Минск Харвест 1999
Составитель Тарас..
Хотя политическая обстановка (предистория) представлена преимущественно советской историографией,
тем не менее есть оценка и с учетом перестроечного времени...
Вот Вы эту войну однозначно рассматриваете как агрессивную. Ставите в вину советскому руководству (ИВС)
неспособность понимать или учитывать особенности демократии и политического момента. Все правильно!
Однако, рассматривая иные события, Вы с неукротимой уверенностью прочих видите/считаете виновной
стороной... А почему ровно, как с Финляндией, ни обратить взор на СЕБЯ!!!?
Я, например, вижу ровно такое же нежелание, непонимание видеть точку зрения, политический момент
у противной стороны. Например Эрдогана, Турции. Даже навскидку видно, сколь трудный и тяжкий груз
межнациональных/межэтнических противоречий у Турции с курдами... Есть и конфессиальные проблемы,
хоть Турция и светское государство. И самое интересное, о проблеме с курдами МЫ, россияне, хорошо
знаем и при необходимости всегда "разыгрывали эту карту" в своих интересах. И, что - это не политика
двойных стандартов !??
STiv заявляет - это информационная ВОЙНА. А на войне все средства хороши. Ладно. На войне. Но на Форуме, где понятие исторический каждый год разьясняем/повторяем САМИ СЕБЕ, на историю нужно смотреть одинаково. Как наши "квасные уряпатриоты". "Люмень и все! А захочу - будет чугуний"! Но там-то все понятно.
Но Вы полагаете возможность и иной точки зрения. Но почему-то только в одной позиции...?!!
А что не так с Кенигсбергом?
Гот
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
БЧраз пишет:
"Сталинисты", в отличии от Вас, понимали, что "Великую Финляндию" здесь "не пришьешь"
Для Вас, вероятно, будет откровением, но сталинисты не все повымерли. Вы же тут на форуме с ними и спорили. Хотя спором это назвать сложно, т.к. спорить со сталинистами - это всё равно что с сектантами спорить об их идоле.
И они как раз обосновывают СЕГОДНЯ наш поход на Финляндию тем, что финны всю свою историю пытались оттяпать кусок русской Карелии.
МАГАЗИНЕР пишет:
что было приведено?
В смысле что наши оккупационные власти этому потворствовали?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 12 апреля 2016 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
В смысле что наши оккупационные власти этому потворствовали?
"В смысле что наши оккупационные власти этому" особо и помешать не могли - очень и очень многие поляки никак не хотели признавать на присланное Советами правительство, ни его социальные преобразования. "Необходимо отметить, что население Польши ещё до сих пор не чувствовало твёрдости руки ПКНО. Ещё ни одного серьёзного процесса над враждебными элементами не проведено, никто не осуждён и не расстрелян, и это в глазах населения, подогреваемого аковцами, расценивается как слабость и неуверенность самого ПКНО".
А на этих паразитов-немцев у них всех просто душа горела! Тем более, что "приобретаемые западные земли не могли компенсировать утраченную поляками родину на востоке".
Даже позже начатое - в феврале 1946 г. - выселение немцев проходило без наличия необходимого транспортного обеспечения. "При следовании по территории Польши переселенцы были зачастую лишены медицинской помощи, продовольственного снабжения, подвергались жестокому обращению со стороны польской милиции, солдат и переселенцев."
Та что Ваш пассаж о влиянии советских комендатур - пальцем в небо.
Уж звиняйте, дядьку
Заметили?: с моей стороны всё больше фактическая аргументация, а с Вашей - общесловесно-эмоциональная... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Павел Дикий
Отправлено: 12 апреля 2016 — 20:52
старший сержант
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
Гот пишет:
БЧраз пишет:
Крым как раз "свое"
Согласен. Но есть морально-историческое право, а есть право международное. И не забывайте, что для целого поколения украинцев Крым - это часть Украины. Возможно ли было объединение Крыма с Россией без наличия там "вежливых людей"? Возможно ли было бы объединение Крыма с Россией если бы не образовавшийся момент безвластия на Украине?
Есть мнение, что с приходом новой вменяемой власти на Украине изменится и отношеие Украины к возвращению Крыма в состав России. Может быть, но мне так не кажется. Крым теперь очень надолго будет причиной раскола в отношениях, т.к. это ассоциируется у украинцев с унижением их государственности.
БЧраз пишет:
"территориальные" - да!
И тут согласен. Новые территориальные преобретения сегодня пока не планируются. Но кто знает куда пойдёт "русский мир" завтра. Во всяком случае концепция "русского мира" запущена, так что есть куда идти...
БЧраз пишет:
вернее "заскок" в сознании Эрдогана
Этот заскок всем давно был виден, когда он себя прессу пресследовал по политическим мотивам, кучу военных посадил по обвинению в готовящемся перевороте, демонстрации разгонял и т.д. Это это не помешало его назначить главным "стратегическим партнёром".
У Эрдогана неть претензий на возрождение Османской империи, но зато есть планы по радикальному решению курдской проблемы, а это затрагивает и курдов, живущих в соседних государствах.
БЧраз пишет:
Это были исконние земли объединенной Германии до 1939
В этой части Европы никогда не было ничего "исконного", там всю историю границы двигались из-за постоянных войн. Кроме того, прирезал СССР эти земли не из любви к полякам, а в силу своих планов по дербану Германии и Восточной Пруссии.
БЧраз пишет:
Вообще-то восточная линия границы Польши прошла аккурат по "линии Керзона"
И что с того? Тем более, что Литва уже была советской, а не независимой.
БЧраз пишет:
вызвать представителя Польши на переговоры
Неужели из Лондона? Или речь шла о Люблинсмком комитете?представителя из Лондона?Зачем его вызывать?Они правительство сделали что нибудь для Польши?Да они самые первые и сбежали остававив на произвол армию и население.
Советую прочитать Е.Климковского гнуснейшие из гнусных.Записки адьютанта
генерала Андерса
БЧраз пишет:
"кроил" Польшу, увеличивая ее территорию почти вдвое, по сравнению с довоенной
Вы хотя бы с картой сверились.
Нажмите для увеличения
БЧраз пишет:
Т.е. выбираете "агента влияния"? т.с. "засланец"?
Если Ваши посты про войну с финнами почитать, то товарищи сталинисты Вас бы именно за это к стенке и поставили.
БЧраз
Отправлено: 12 апреля 2016 — 23:44
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 пишет:
И самое интересное, о проблеме с курдами МЫ, россияне, хорошо
знаем и при необходимости всегда "разыгрывали эту карту" в своих интересах.
??? Вообще-то сам же Президент и говорил, что мы с вопросом о курдах были готовы пойти с Эрдоганом "очень далеко". т.е. "забыть" турецкий "геноцид" против этого народа! Во как, а Вы говорите - "двойные стандарты"!
Павел Дикий пишет:
А что не так с Кенигсбергом?
Как, интересно, происходила депортация немцев из нынешней Калининградской области?
ПС: финны "все испортили" оккупировав Петрозаводск в 41-м и переименовав его в Янислину.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 13 апреля 2016 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
БЧраз пишет:
Как, интересно, происходила депортация немцев из нынешней Калининградской области?
О, там тоже творилось такое, о чём предпочитали помалкивать в Политпросвете и Агитпропе!
«Кёнигсберг и прилегающий к нему район» — так называлась территория, отошедшая к СССР - до образования на ней Кёнигсбергской области - "окучивала" военная комендатура, состоявшая первоначально из восьми районных комендатур: к концу 1945 г. их количество возросло их стало 15 (на их базе впоследствии были развернуты гражданские управления районов и городов области).
Так вот одной из главных задач военного управления стала организация учета гражданского населения на занятой территории: любое перемещение немцев разрешалось только военным комендантом.
Однако количество населения постоянно возрастало - причем очень значительно в советских районах, граничивших с польскими, за счет возвращения местного населения из центральных районов Германии. Немецкое население, оказавшееся летом 1945 г. на территории, отошедшей к Польше, вынуждено было, спасаясь от террора, перебираться на советскую территорию (до той поры, пока не была закрыта советско-польская граница): по оценкам, число таких «беженцев» составило свыше 30 тыс. чел.
А ведь тут кое-кто писал о том, что поляки становились во фрунт перед советскими комендантами на их территории... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 13 апреля 2016 — 14:34
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
МАГАЗИНЕР пишет:
"Необходимо отметить, что население Польши ещё до сих пор не чувствовало твёрдости руки ПКНО. Ещё ни одного серьёзного процесса над враждебными элементами не проведено, никто не осуждён и не расстрелян, и это в глазах населения, подогреваемого аковцами, расценивается как слабость и неуверенность самого ПКНО".
Так это не противоречит тому, что я говорил. Тут же речь идёт о "враждебных элементах",т.е. тех, кто выступает против советской власти. А то, что советская власть закрывала глаза на то как поляки мстят немцам - это как раз работало на авторитет советских властей в глазах поляков.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Или речь шла о Люблинсмком комитете?
