ПОЛЬША. Жертва Российской Империи и СССР или .....? - 3 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 8 апреля 2016 — 13:01
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=STiv] fan1945 пишет:
Стоп-стоп-стоп! А Мы на Форуме воюем ?!
Ну если хотите ДА.
Знать мне здесь не место. Меня от Телеэкрана тошнит и хочется отдохновенья. А я со своими примиренческими/
пораженческими измыслами гляжу только "завожу бойцов"..... Ну удачи.... Хотя совершенно уверен что так в
такой войне не выиграть
Svin пишет:
1.Я не стараюсь чем то убедить натсырно.Я старюсь донести события и тенденции той эпохи, в чатсноит до фоурмчанина который сам и признается что не очень в курсе вопроса
Svin, я не спец, но в общем-то понимаю что Вы пытаетесь мне разьяснить. Понимаю смыл работы , правильной и
видимо успешной администрации А-В (как Вы описываете). Но ведь цАРСТВО пОЛЬСКОЕ 1815 было еще лучше -
Конституция самая либеральная в Европе (думаю декабристы разозлились именно оттого, что Польша получила такую Конституцию). Административный кодекс наполеоновский. СВОБОДА ПЕЧАТИ!. Но ведь недостаточно было. Шляхта хотела большего. И хочет.... Мне представляется, что всякие послабления
играют на руку сепаратистам. Им кажется еще немного и они получат, что хотят... Но, вместе с тем я понимаю, что это кучка эсстремистов. Но именно эти люди НИКАК НЕ ЖЕЛАЮТ ВСТРАИВАТЬСЯ ни в какие разумные "рамки".
Вот о них я и имел ввиду, что они Краков рассматривали как место подготовки, место отдыха, организации для
ЭКСов. Естественно, А-В не желала портить отношения с соседями.
Похожие темы: ПОЛЬША. Жертва Российской Империи и СССР или .....? - 3
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
БЧраз пишет:
Нам бы "завоеванное" удержать!
"Завоёванное"? Это Вы про Крым?
Хотите сказать, что интересы РФ ограничиваются исключительно её территорией?
БЧраз пишет:
Эрдоган делает "ставку" именно на возрождение "Османской империи"
Не читайте по утрам советских газет. Посмотрите на карту Османской империи и сравните её с нынешней картой. Что может Турция сделать, чтобы превратиться в Османскую империю? У неё для этого нет ни военных, ни экономических возможностей. В религиозном плане за лидерство в суннитском мире Турция против саудитов тоже не потянет.
БЧраз пишет:
именно СССР "прирезал" Польше почти половину ее нынешних земель после ВМВ.
Ну может быть разберёмся, а что именно он прирезал? Часть Восточной Пруссии и некоторые земли Германии, но там всегда было смешанное население (рядом были польские и немецкие поселения). Зато и отрезал СССР от Польши большую территорию к Украине.
БЧраз пишет:
главное погромче крикнуть "Держи вора!"
Т.е. СССР как хотел кроил Польшу, а вор именно Польша? Где же логика?
БЧраз пишет:
что хочет Россия в "Центральной Европе"? ЭЛЕМЕНТАРНОГО УВАЖЕНИЯ К ЕЕ ИНТЕРЕСАМ
Т.е. Вы отрицаете, что РФ стремится к расширению своего влияния на постсоветские страны, включая бывшие соц.страны?
БЧраз пишет:
Одно из двух - выбирайте сами.
Переходите к личным оскорблениям? Придётся выбрать другого капитана для поездок. Сами себя под санкции подставили.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 8 апреля 2016 — 19:48
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
БЧраз пишет:
Нынешняя польская политическая элита старается как можно более тщательно забыть, что именно СССР "прирезал" Польше почти половину ее нынешних земель после ВМВ.
Но из "песни" слов не выкинешь!
Ну и не выкидывали бы...
Или забыли, что Войско Польское начало «дикие выселения» немецкого населения из приграничной полосы вдоль Одера и Нейссе ещё ДО начала Потсдамской конференции - от 820 тыс до 1,200 тыс двинули оттуда.
СССР-то тут причём?
Советское командование пробовало влиять на процесс, но без особого успеха...
У поляков была хорошая память: "...поступайте с немцами так же, как они — с нами. Многие забыли, каково было их обращение с нашими детьми, женщинами и стариками. Чехи сумели сделать так, что немцы сами сбежали с их территории.
Исполняйте свою задачу твердо и настолько твердо, и решительно, чтобы германская нечисть не пряталась по домам, а бежала от нас сама, чтобы, оказавшись на своей земле, благодарила Бога за то, что унесла ноги.
Помните: немцы — это всегда немцы. Выполняя задачу, приказывайте, а не просите".
(приказ командующего 2-й армии Войска Польского). ----- Se non e vero - e ben trovato!
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 8 апреля 2016 — 20:19
генерал-майор
Сообщений всего: 30616
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Знать мне здесь не место. Меня от Телеэкрана тошнит и хочется отдохновенья. А я со своими примиренческими/
пораженческими измыслами гляжу только "завожу бойцов"..... Ну удачи.... Хотя совершенно уверен что так в
такой войне не выиграть
Мы с вами сто раз это обсуждали. Ни вас ни меня ни кто не спрашивал: а вы хотите воевать? Она просто идет......мир живет в ситуации перманентной войны. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Svin
Отправлено: 8 апреля 2016 — 22:40
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
fan1945 пишет:
Svin, я не спец, но в общем-то понимаю что Вы пытаетесь мне разьяснить. Понимаю смыл работы , правильной и
видимо успешной администрации А-В (как Вы описываете). Но ведь цАРСТВО пОЛЬСКОЕ 1815 было еще лучше -
Конституция самая либеральная в Европе (думаю декабристы разозлились именно оттого, что Польша получила такую Конституцию). Административный кодекс наполеоновский. СВОБОДА ПЕЧАТИ!. Но ведь недостаточно было. Шляхта хотела большего. И хочет.... Мне представляется, что всякие послабления
играют на руку сепаратистам. Им кажется еще немного и они получат, что хотят... Но, вместе с тем я понимаю, что это кучка эсстремистов. Но именно эти люди НИКАК НЕ ЖЕЛАЮТ ВСТРАИВАТЬСЯ ни в какие разумные "рамки".
Вы чтобы оценить желания шляхты просто вспомните что
а) совсем недавно -буквально 23 года назад (1815) - Речь посоплита была разделена вооруженной силой. То есть самый старый шляхтич не родившийся в Речи Поспполитой -емму только 23 года...зрелые и опытные люди (35-50 лет) -родились и воспитывальис в совсе мругой стране.
б) совсе мнедавно у Поляков было путсь и васально но своя страна и надежда к свободе - 1807-15 годы... То есть к 1815 году общий стаж вхождения в Россию у них был ~ лет 13-14..ничтожный в иторическом этапе срок...
наполеоновский машарл и героц Врашавский погибший в 1813 году ( Понятовский) то есть 2 года назад, - это все еще - бывший командир 4 браславской дивизии в армии свободного государства...
какое там не оценили..епрст
они строго говоря оценили и разделы польши и то как они были с Россией и без нее
(Отредактировано автором: 9 апреля 2016 — 00:00) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
БЧраз
Отправлено: 9 апреля 2016 — 00:58
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Гот пишет:
"Завоёванное"? Это Вы про Крым?
Крым как раз "свое", "родное". "Заладожье" с "петсамами" всякими.
Гот пишет:
Хотите сказать, что интересы РФ ограничиваются исключительно её территорией?
"территориальные" - да! Но и хотелось бы соседей "полояльней".
Гот пишет:
Что может Турция сделать, чтобы превратиться в Османскую империю?
НИЧЕГО, но "хотеть" может. Просто этот "факт" ( вернее "заскок" в сознании Эрдогана) надо иметь ввиду.
Гот пишет:
Ну может быть разберёмся, а что именно он прирезал? Часть Восточной Пруссии и некоторые земли Германии, но там всегда было смешанное население (рядом были польские и немецкие поселения).
Да хоть еврейские! Это были исконние земли объединенной Германии до 1939 г.
Гот пишет:
Зато и отрезал СССР от Польши большую территорию к Украине.
??? Это Вы Львов имеете ввиду? Вообще-то восточная линия границы Польши прошла аккурат по "линии Керзона", так что все было "чисто". Вообще именно Сталин неоднократно ставил вопрос на Потсдамской конференции о новых западных границах
Польши и предлагал вызвать представителя Польши на переговоры.
Гот пишет:
Т.е. СССР как хотел кроил Польшу, а вор именно Польша? Где же логика?
Выше я уже ответил, как Сталин "кроил" Польшу, увеличивая ее территорию почти вдвое, по сравнению с довоенной. У Вас же логика отсутствует напрочь!
Гот пишет:
БЧраз пишет:
Одно из двух - выбирайте сами.
Переходите к личным оскорблениям?
Т.е. выбираете "агента влияния"? т.с. "засланец"?
fan1945
Отправлено: 9 апреля 2016 — 03:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Мы с вами сто раз это обсуждали. Ни вас ни меня ни кто не спрашивал: а вы хотите воевать? Она просто идет......мир живет в ситуации перманентной войны.
Информационная война, это не митинговая "драка" - у кого глотка крепче и наглости больше... А вот МАГАНИЗЕР привел АРГУМЕНТ имхо УБИЙСТВЕННЫЙ. Вот это другой разговор.... И я совершенно уверен, что при умелой "войне", нужно поставить полемику в условия,когда оправдываться придется полякам, а не Нам...
Типичная для Форума аргументация -"сам д.Урак, не убедительна...
Покопаться, думаю немало интересного в отношениях Польши с Германией обнаружится и в 20-е годы.... Не менее убийственный для поляков материал..
(Отредактировано автором: 9 апреля 2016 — 03:09)
fan1945
Отправлено: 9 апреля 2016 — 08:23
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Svin]они строго говоря оценили и разделы польши и то как они были с Россией и без нее
Мои представления о этом периоде:
1/- Царство Польское образца 1815 г лишь номинально принадлежала РИ. Политическое положение определялось как личная уния. Конституционная хартия
предоставляла свободы, которые и сейчас удивляют и привлекают.Армия, ВД,
образование и вероисповедание, органы юстиции и полиции - все польские.
Государственный язык польский !!!
2/-На мой дилетанский Польша, её даже мелкопоместная шляхта ощущали себя
ВЫШЕ, образованнее русских... В определенном смысле так и было. В Польше
опыт самоуправления много больше и выше. Тем более, как Вы отмечаете тоже, был период Герцогства Варшавского и весьма "плотного" общения хоть уже
имперскими, но недавно революционными, французами...
С точки зрения самостоятельности поляки после 1815 практически ничего
принципиально нового не получили....Проблема была в том, что вместо просвещенной Франции, стали принадлежать самодержцу Российскому (сиречь
лапотной азиатщине). Отсюда ИМХО и все беды панов и их Родины.... Они видели и видят в этом унижение шляхтецкой гордыни (был, встречал на Форуме явно пана...Так и брызжет презрительное
превосходство ясновельможного.. ).
(Отредактировано автором: 9 апреля 2016 — 08:27)
Гот
Отправлено: 9 апреля 2016 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
БЧраз пишет:
Крым как раз "свое"
Согласен. Но есть морально-историческое право, а есть право международное. И не забывайте, что для целого поколения украинцев Крым - это часть Украины. Возможно ли было объединение Крыма с Россией без наличия там "вежливых людей"? Возможно ли было бы объединение Крыма с Россией если бы не образовавшийся момент безвластия на Украине?
Есть мнение, что с приходом новой вменяемой власти на Украине изменится и отношеие Украины к возвращению Крыма в состав России. Может быть, но мне так не кажется. Крым теперь очень надолго будет причиной раскола в отношениях, т.к. это ассоциируется у украинцев с унижением их государственности.
БЧраз пишет:
"территориальные" - да!
И тут согласен. Новые территориальные преобретения сегодня пока не планируются. Но кто знает куда пойдёт "русский мир" завтра. Во всяком случае концепция "русского мира" запущена, так что есть куда идти...
БЧраз пишет:
вернее "заскок" в сознании Эрдогана
Этот заскок всем давно был виден, когда он себя прессу пресследовал по политическим мотивам, кучу военных посадил по обвинению в готовящемся перевороте, демонстрации разгонял и т.д. Это это не помешало его назначить главным "стратегическим партнёром".
У Эрдогана неть претензий на возрождение Османской империи, но зато есть планы по радикальному решению курдской проблемы, а это затрагивает и курдов, живущих в соседних государствах.
БЧраз пишет:
Это были исконние земли объединенной Германии до 1939
В этой части Европы никогда не было ничего "исконного", там всю историю границы двигались из-за постоянных войн. Кроме того, прирезал СССР эти земли не из любви к полякам, а в силу своих планов по дербану Германии и Восточной Пруссии.
БЧраз пишет:
Вообще-то восточная линия границы Польши прошла аккурат по "линии Керзона"
И что с того? Тем более, что Литва уже была советской, а не независимой.
БЧраз пишет:
вызвать представителя Польши на переговоры
Неужели из Лондона? Или речь шла о Люблинсмком комитете?
БЧраз пишет:
"кроил" Польшу, увеличивая ее территорию почти вдвое, по сравнению с довоенной
Вы хотя бы с картой сверились.
Нажмите для увеличения
БЧраз пишет:
Т.е. выбираете "агента влияния"? т.с. "засланец"?
Если Ваши посты про войну с финнами почитать, то товарищи сталинисты Вас бы именно за это к стенке и поставили.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 9 апреля 2016 — 17:59
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Улыбает читать здесь о "кроении" Сталиным территории Польши.
Прям в одну дудку дуют совместно с бывшим некогда депутатом бундестага неким Ф. Пфлюгером, - он же председатель «Германо-польского общества» в Бонне - который ещё 19 февраля 2004 г. заявил на германо-польской конференции в варшавском "Фонде Аденауэра":
«ответственность за изгнание немцев падает в первую очередь не на польский народ, а на диктат Сталина».
Кр-р-расота!
Можно и впрям подумать, что это Иосиф Виссарионович руководил процессом: "16 июня 1945 г. в 7 утра пришли польские солдаты и хотели выгнать жителей. По приказу русских поляки отступили, оставив людей в покое, но на следующий день пришли снова. В этот раз у них был письменный приказ, по которому население должно было покинуть округу. Русские уже не могли помочь.
Поляки разошлись по отдельным дворам и выстрелами и ударами плетей согнали жителей из их домов. На сборы оставили 5 минут, позволив при этом взять лишь то, что можно было унести с собой. 80 % жителей были изгнаны. Поляки оставили только тех, кто работал на русском кладбище".
(воспоминания жителя г. Герлиц -сейчас польский Згожелец - О. Баумера).
Внимание на дату обращаем...
Поскольку англо-польское и советско-польское соглашения, регулировавшие конкретные аспекты регулярного приема репатриантов, были заключены соответственно 14 февраля и 5 мая 1946 г.
Так что не всё так просто было и прямолинейно. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 9 апреля 2016 — 20:47
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
МАГАЗИНЕР пишет:
16 июня 1945 г. в 7 утра пришли польские солдаты и хотели выгнать жителей. По приказу русских поляки отступили, оставив людей в покое, но на следующий день пришли снова. В этот раз у них был письменный приказ, по которому население должно было покинуть округу. Русские уже не могли помочь.
Улыбнуло. Экие самостийные польские солдаты, которые даже русским не подчиняются. Ну ладно тот немец не в курсах как система работает, но от Вас не ожидал.
МАГАЗИНЕР пишет:
англо-польское и советско-польское соглашения, регулировавшие конкретные аспекты регулярного приема репатриантов, были заключены соответственно 14 февраля и 5 мая 1946 г.
Да вертел их Сталин на шесте ещё в Ялте, где союзники и польское правительство в изгнании просто столкнулись с реальнойстью, что Польша уже полностью освобождена нашей армией. А это дало возможность установить в Польше СВОЁ правительство и послать куда подальше Польское правительство в изглание (в Лондоне). Всё остальное уже значения не имело.
mischuta69
Отправлено: 9 апреля 2016 — 23:57
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Гот пишет:
Да вертел их Сталин на шесте ещё в Ялте, где союзники и польское правительство в изгнании просто столкнулись с реальнойстью, что Польша уже полностью освобождена нашей армией. А это дало возможность установить в Польше СВОЁ правительство и послать куда подальше Польское правительство в изглание (в Лондоне). Всё остальное уже значения не имело.
А разве цена в 600000 человеческих жизней не давала повода Сталину так поступать?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Или речь шла о Люблинсмком комитете?
