Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.1 пишет:
Возникла тенденция игнорировать данные, противоречащие некой "принятой точке зрения", и всячески "выпячивать" информацию, такую априорную точку зрения подтверждающую.
Не надо повторять навязшие на зубах либерастические мифы о трусливом Голикове, якобы докладывающем Сталину только то, что тому хотелось слышать. Голиков не чтобы так тупо подставляться, поэтому он докладывал Сталину всю информацию в виде сводок наиболее важных со стратегической точки зрения сообщений.
Егоза2.1 пишет:
Эффективность агентурной разведки (в силу самого характера такой деятельности) оставалась неизменной - практически никаких секретов в мире не существовало.
Ха-ха. Мечтать не вредно.
Отчего же в таком случае немцы так тупо обкакались в ходе операции "Багратион"? Отчего они не смогли отследить подготовку к нашим десантным операциям в том числе и осенью 41-го?
Это только два примера, первыми пришедшие на память, которые полностью опровергают Ваш вывод.
Егоза2.1 пишет:
Засадными ТБ лучше прикрыть абсолютно всю танкоопасную местность. Так спокойнее.
А какими силами тогда контрудар проводить если все или большинство ТБ будут растрачены на проведение засад?
Егоза2.1 пишет:
Странно, что немцы об этом не знали. И зачем они только перешли на ведение воздушной разведки парами истребителей?
А что, истребители не могут выполнять функции разведки?
Перешли потому что их специальные самолеты-разведчики были основательно повыбиты за время войны на Восточном фронте, вынужденная мера. Но это не значит что они не продолжали выполнять свои функции вплоть до капитуляции Германии.
Егоза2.1 пишет:
Так где-нибудь было, или Вы фантазируете?
Так было везде, это обычная практика проведения разведки моторизованной группой.
А там где этого не было, немцы попадали в засады и потом их генералы (к примеру Гудериан) были вынуждены сочинять сказки для высшего командования о подавляющем превосходстве советских танков - надо же было как-то оправдаться что командиры танковых дивизий потеряли нюх и пренебрегли элементарными правилами обеспечения безопасности.
Егоза2.1 пишет:
Вы себе льстите. Причем очень сильно. Ваши "алгоритмы уничтожения засад" - это стремительный и сокрушительный натиск мотоциклетной роты на танковый батальон и бомбовые/артиллерийские удары по давно оставленным засадным позициям.
Не надо пытаться передернуть мои слова - глупо при этом смотритесь. Ничего подобного я не писал.
Егоза2.1 пишет:
У роты мотопехоты боевая задача (Вы знаете, что это такое?) - к такому-то времени достичь такого-то места.
И что из этого? разве это означает что она сломя голову ломанет вперед без разведки?
Егоза2.1 пишет:
Волкон уже спрашивал...
Невредно еще раз спросить потому как ответа так и не последовало - одно невнятное блеяние.
Егоза2.1 пишет:
Вы хотите сказать, что может так получиться, что за отдельным батальоном в наступлении никого не будет? Вообще никого? "Сквозная дырка" до самого Берлина?
Я хочу сказать что основные силы могут наступать по параллельной дороге, выбросив батальон в качестве бокового охранения и прикрытия фланга основной группировки. Или такие элементарные вещи недоступны для понимания апологетов глухой обороны?
Егоза2.1 пишет:
Сколько? Если "очень в общем" - то засадный ТБ может контролировать 10-20 км фронта. На танкоопасных направлениях.
Да Вы что? И на всех 20 км фронта он может создать засады на танкоопасных направлениях? Перекрыть все поля, луга, овраги, низины, дороги (в том числе проселочные), тропы, просеки, вырубки, переправы, броды, мосты и т.д. и т.п.? А пупок не развяжется?
Егоза2.1 пишет:
Это что за книжка такая? Дайте ссылку, скачаю
Набираете в любом поисковике "Свечин "Стратегия" и читаете. А по тактике сами найдете - инфы валом.
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
В-третьих, мехкорпуса смогут отрезать танковые "клинья" немцев от пехоты и воспрепятствовать ее соединению с отрезанными танками.
У нас боеготовы в ЗапОВО только два мехкорпуса с натяжкой. Это 6 и 11 мк.
14 и 13 мк пускаем на батальоны? В первых двух-1 546 танков, во вторых двух- 800 танков. Можно распустить на батальоны только один 14 мк в нём -518 танков.
Поскольку 13 мк это вообще вроде как одна дивизия,в нём 17 809 человек , 282 танка и 132 орудия, ни то ни сё....
Для нанесения контрударов надо ещё куда то спрятать остающиеся мехкорпуса? Или их сразу 18-19 июня, отводим за старые укрепрайоны? При этом хорошо бы стрелковые дивизии у новой границы числом в 11 штук начать грузить в эшелоны и автомобили, по ночам, уже 15-16 июня. С этих чисел надо будет начать и излёт самолётов на восток округа. Тогда на 22 июня мы будем иметь на старой границе вытянутыми от Лепеля до Слуцка: 20-21 сд , 5 тд и 2 мд...Это опять не густо. 26-28 июня от Полоцка до Припяти на нас выйдет всё та же по численности Группа армий "Центр",с её: 34-пд; 9 тд, 6-мд.
Если с ходу не прорвут нашу жиденькую цепь ,то разлетятся по краям две танковые группировки . 3 Тгр под Полоцк,где никого ещё из наших нет, вторая ТГр под Слуцк .
Короче 28-29 июня уже опять надо драпать всей нашей завесе и побыстрей к Днепру...При этом Гот захватывает Витебск и Смоленк в первых числах июля с севера....Ибо там наших тоже ещё нет....
По моему мнению вас т. Егоза за ваш" план" расстреляют вместо Павлова в тех же числах,что и его в реале.
Опер
Отправлено: 12 февраля 2013 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Для нанесения контрударов надо ещё куда то спрятать остающиеся мехкорпуса? Или их сразу 18-19 июня, отводим за старые укрепрайоны?
Так фишка в том что Егоза предлагает наносить контрудары как только выяснится направление главного удара противника, т.е. еще до его выхода к основной линии обороны на которую будут отведены наши главные силы.
Другими словами он предлагает отвести стрелковые корпуса на некую воображаемую линию обороны, типа линии Сталина, а мехкорпуса оставить перед ней (не иначе как шапкой- невидимкой их при этом накрыть от вражеской разведки) чтобы по мере выявления направления главного удара нанести контрудары под фланги.
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Так фишка в том что Егоза предлагает наносить контрудары как только выяснится направление главного удара противника, т.е. еще до его выхода к основной линии обороны на которую будут отведены наши главные силы.
Другими словами он предлагает отвести стрелковые корпуса на некую воображаемую линию обороны, типа линии Сталин а, а мехкорпуса оставить перед ней (не иначе как шапкой- невидимкой их при этом накрыть от вражеской разведки) чтобы по мере выявления направления главного удара нанести контрудары под фланги.
Да я так и понял....Но ведь именно реальность и дала нам полную картину беспомощности оторванных от пехотных дивизий этих корпусов. 6 мехкорпус мог "затаится"в районе Волковыска ,а 11 мк в районе Скиденя на северном берегу Немана. Как вариант предусмотренный по ППГГ. При этом они легко обнаруживаются с воздуха,как при движении из мест своей дислокации в эти районы,так и в режиме ожидания...при минимальной нашей поддержке с воздуха они просто обречены на избиение авиацией противником. Потом им надо ещё проделать путь на сближение с Готом (11 мк) и Гудерианом (6 мк).....Участь их будет не завидной, если знать историю, то от контрудара останется только пшик.
Поэтому я и предложил отвести эти мехкорпуса 18-20 июня за старую границу,вместе с СК.....А по идее и эту массу СК и МК надо будет сразу отводить за Днепр. Когда ж тогда воевать то?
Опер
Отправлено: 13 февраля 2013 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Да я так и понял....Но ведь именно реальность и дала нам полную картину беспомощности оторванных от пехотных дивизий этих корпусов. 6 мехкорпус мог "затаится"в районе Волковыска ,а 11 мк в районе Скиденя на северном берегу Немана. Как вариант предусмотренный по ППГГ. При этом они легко обнаруживаются с воздуха,как при движении из мест своей дислокации в эти районы,так и в режиме ожидания...при минимальной нашей поддержке с воздуха они просто обречены на избиение авиацией противником. Потом им надо ещё проделать путь на сближение с Готом (11 мк) и Гудерианом (6 мк).....Участь их будет не завидной, если знать историю, то от контрудара останется только пшик.
Поэтому я и предложил отвести эти мехкорпуса 18-20 июня за старую границу,вместе с СК.....А по идее и эту массу СК и МК надо будет сразу отводить за Днепр. Когда ж тогда воевать то?
Да эта его идея (если конечно мы ее поняли буквально) - вообще попахивает откровенной шизой.
МК в случае оборонительного сражения нужно располагать сзади обороняющихся СК и использовать как мобильный резерв для нанесения контрударов по противнику, который уже прорвал оборону СК. И никак иначе.
Образно выражаясь, МК это тяжелая кавалерия, гарцующая сзади полков пешего ополчения. И в случае прорыва вражеской рыцарской конницы за линию этих полков наносящая по ней фланговый удар.
Волкон
Отправлено: 13 февраля 2013 — 11:01
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Да эта его идея (если конечно мы ее поняли буквально) - вообще попахивает откровенной шизой.
Эта "шиза" как заметил Керсновский сильно распространяется после поражений в войнах и называется деморализацией общества.
Оборончество,отступленчество не менее опасно чем шапкозакиданчество. Это две стороны одной медали. Одни сидят в Плевне другие её штурмуют. (Добавление)
Опер пишет:
МК в случае оборонительного сражения нужно располагать сзади обороняющихся СК и использовать как мобильный резерв для нанесения контрударов по противнику, который уже прорвал оборону СК. И никак иначе.
Вот и я говорю,что первую линию с плотностью не менее 20 км на дивизию должна занимать пехота. А сзади создаваться две-три котрударные группировки,это- ликбез. И при этом желательно чтобы оброняющихся было больше чем наступающих,как под Курском в 1943 году .
Мне приходилось "воевать" на оперативно-стратегических играх на картах...Так вот могу сказать что если жребий выпадал сыграть за "синюю" обороняющуюся сторону, "старики" сразу потели, бледнели и краснели ибо предстояла работёнка..."молодые" хорохорились,мол- да очень хорошо,...но потом их приходилось вытаскивать за уши из "котлов"...исправлять множество косяков...
Оборона это -кранты!
Опер
Отправлено: 13 февраля 2013 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Вот и я говорю,что первую линию с плотностью не менее 20 км на дивизию должна занимать пехота.
По ПУ-39 полоса обороны штатно укомплектованной дивизии не превышала 12-13 км. 20 км на дивизию это уже ниже уставных плотностей, т.е. шансы на прорыв обороны увеличиваются примерно вдвое.
Волкон пишет:
Мне приходилось "воевать" на оперативно-стратегических играх на картах...Так вот могу сказать что если жребий выпадал сыграть за "синюю" обороняющуюся сторону, "старики" сразу потели, бледнели и краснели ибо предстояла работёнка..."молодые" хорохорились,мол- да очень хорошо,...но потом их приходилось вытаскивать за уши из "котлов"...исправлять множество косяков...
Оборона это -кранты!
Достаточно поиграть в шахматы за "белых" и за "черных", чтобы это понять. У "белых" всегда преимущество - право первого удара. Задача "черных" перехватить стратегическую инициативу (отыграть темп) и заставить "белых" не атаковать, а обороняться. Это азы и мне до сих пор непонятно как люди, пытающиеся спорить на военную тему, могут не понимать таких элементарных вещей.
Егоза2.1
Отправлено: 13 февраля 2013 — 12:39
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
У нас боеготовы в ЗапОВО только два мехкорпуса с натяжкой.
Давайте так - что было у немцев на границе в районе от Балтики до Карпат, и что было у нас там же (начиная от границы и до 200-300 км в глубину)? (Добавление)
Волкон пишет:
Оборона это -кранты!
Анализ исторического военного опыта свидетельствует, что такой важнейший вид боевых действий, как оборона, нередко недооценивался и, как следствие, готовность армий к ее ведению находилась на низком уровне. Боевая действительность не раз опровергала ошибочные взгляды, принижавшие роль обороны. Как правило, воюющие стороны были вынуждены все в более широком масштабе и нередко в течение длительного периода отражать наступление противника. Ценой огромных потерь войскам приходилось искать эффективные способы подготовки и ведения обороны, исправляя то, что было упущено или недоработано военно-теоретической мыслью. Не стала исключением в этом отношении и Великая Отечественная война.
Несмотря на разработку в начале 30-х годов ряда передовых научных концепций военного искусства (в частности, теории глубокой операции), теории подготовки и ведения оборонительных операций внимания уделялось явно недостаточно. А.А. Свечин отмечал, что наблюдаемое в Красной Армии неуважение к обороне основано на непонимании диалектической связи между наступлением и обороной. «Кто не умеет обороняться, не будет в состоянии и наступать, — подчеркивал он, — важно уметь с помощью прочной обороны создать предпосылки для наступления, надо заработать еще право на наступление». Однако к мнению выдающегося отечественного военного теоретика так и не прислушались. http://ryadovoy.ru/geopolitika&a...ya_vzglyadov.htm
Опер пишет:
Достаточно поиграть в шахматы за "белых" и за "черных", чтобы это понять. У "белых" всегда преимущество - право первого удара.
В нашем случае перед нанесением первого удара "белым" нужно было еще сделать несколько шагов.
Опер пишет:
Это азы и мне до сих пор непонятно как люди, пытающиеся спорить на военную тему, могут не понимать таких элементарных вещей.
"...неуважение к обороне основано на непонимании диалектической связи между наступлением и обороной..."
Волкон
Отправлено: 13 февраля 2013 — 13:13
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
Давайте так - что было у немцев на границе в районе от Балтики до Карпат, и что было у нас там же (начиная от границы и до 200-300 км в глубину)?
Немцы сосредоточены компактно на глубину до 100 км. У них в первой линии 20,5 дивизии у нас -7. У немцев 461 680 человек, у нас 71 349 человек. Это соотношение сторон в полосе обороны нашей 4 армии Западного фронта в первые дни боёв... А помощь то армии в пеших порядках в лице 4-х сд 47 СК двигается к Барановичам, и находится в 170 км от границы.... (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
ведения оборонительных операций внимания уделялось явно недостаточно. А.А. Свечин отмечал, что наблюдаемое в Красной Армии неуважение к обороне основано на непонимании диалектической связи между
Помните о такой неприступной оборонительной позиции как "Восточный вал". Наши нашли таки его слабое место,где у немцев почти ничего не было и переправились через Днепр севернее Киева,совсем ни там где их ждали . И никакая разведка немцам не подсказала.
Ещё хуже получилось со стационарной обороной под Вязьмой,да и на том же Днепре,но уже с нашей стороны. "Котлы" в два раза превзошли те которые были при маневрировании и контратаках.
А так Свечин, так теоретик красиво излагает,всё вроде бы как 2х2=4 правильно.
Опер
Отправлено: 13 февраля 2013 — 13:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.1 пишет:
В нашем случае перед нанесением первого удара "белым" нужно было еще сделать несколько шагов.
Вступление войск на сопредельную территорию это и есть нанесение первого удара, причем противник решает когда и где ему наступать. А обороняющийся вынужден либо подстраиваться под него либо сам переходить в наступление на другом участке, чтобы отвлечь силы и внимание от атакованного участка.
Егоза2.1 пишет:
"...неуважение к обороне основано на непонимании диалектической связи между наступлением и обороной..."
И к чему это сказано?
Надо абсолютно не понимать самой сути войны, чтобы считать оборону панацеей от всех бед. Обороняются только слабаки, сильные армии, обороняясь на одном участке, одновременно на другом обязательно атакуют сами.
И достичь победу можно только таким способом, а не как не путем заваливания дорог бревнами, подрывом мостов и прочей галиматьей, которую Вы предлагаете. (Добавление)
Волкон пишет:
А так Свечин, так теоретик красиво излагает,всё вроде бы как 2х2=4 правильно.
Думаю что Егоза2.1 просто как всегда вырвал часть фразы из контекста.
Волкон
Отправлено: 13 февраля 2013 — 14:20
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Достаточно поиграть в шахматы за "белых" и за "черных", чтобы это понять. У "белых" всегда преимущество
Да и это не столь страшно...А как обратил внимание Исаев -для начала надо бы успеть чёрным и фигуры на доске расставить, как положено и сколько положено по правилам той игры в шахматы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
чтобы так тупо подставляться, поэтому он докладывал Сталину всю информацию в виде сводок наиболее важных со стратегической точки зрения сообщений. 
.