Воздушная разведка - самая серьезная опасность. Однако, используемые для этого немцами самолеты были тихоходными и могли действовать только в условиях достижения господства в воздухе. А "у нас" авиация выведена из под удара и вполне способна воспретить ведение воздушной разведки противником или хотя бы существенно снизить ее эффективность.
Инструментальная разведка - это в данном случае что? Радиоперехват? Засадный ТБ выходит на связь по окончании каждого боя, а не перед его началом.
Пешая разведка впереди рвущихся вперед танковых частей?
Моторизованная разведка - при отсутствии сопротивления противника - будет двигаться вперед с максимально возможной скоростью. Она не будет спешиваться и рассыпаться в цепь перед каждой рощей или холмом. До первого раза. Потом - начнет. Что даст потерю темпа наступления. Но не слишком большую, чтобы немецкая пехота не смогла поравняться с танками. Задачи сдерживающих действий - снижение темпа наступления противника, нанесение ему максимально возможного ущерба, снижение боевого духа противника (как результат регулярного попадания передовых частей в засады) и точное определение направления его ударов - будут выполнены.
Опер пишет:
1. Одно дело на стрельбище, другое в реальных боевых условиях (мандраж разный).
Мы начинали с роты мотоциклистов. Пусть даже это будет рота мотопехоты. Пусть даже с поддержкой легкими танками. Открыть пушечный/пулеметный огонь из засады по движущимся мишеням, а потом рвануть вперед, чтобы намотать на гусеницы мечущихся солдат и опрокидывать ударом брони подбитые БТРы - какой тут мандраж. Азарт. Потом, конечно, будут и потери. Но будет и опыт, и чувство если не превосходства над противником, то - как минимум - равенства ему. И потом - в экипажах одни только коммунисты и комсомольцы...
Опер пишет:
2. Если не жалеть патронов на расстрел разведки то откуда их потом взять? Ведь засада действует в отрыве от основных войск и подвоз б/п крайне ограничен.
Не жалеть патронов - это всего-навсего 3-5 длинных очередей с подведением трассы пуль к цели. Это вовсе не 1000 патронов. И даже не 500.
3-5 грузовых автомобилей снабжения в составе каждого ТБ. Да и боев за 2 суток будет не так уж много. Патронов - хватит. Даже снарядов хватит.
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Передовой дозор можно пропустить себе в тыл,
1. Откуда Вы знаете передовой это дозор или основная группа разведки?
Численность.
Опер пишет:
2. По Вашему в передовом дозоре лОхи ездят? Я бы на месте командира противника послал в него наиболее подготовленных разведчиков, которые засекли бы Вашу засаду и предупредили бы об опасности, дав сигнал ракетой.
Маловероятно. По крайней мере - в начале. Дальность стрельбы танковых пушек и пулеметов, а также скорость хода танка позволяют занимать позиции для засады в нескольких сотнях метров от маршрута движения противника. При условии хорошей маскировки заметить засаду с дороги будет совсем непросто. Если же засада будет обнаружена (сигнал ракетой), разведгруппа будет уничтожена. В следующий раз она будет существенным образом усилена. Тогда можно будет ограничиться огневым налетом и отходом. Особенно сильно тормозить продвижение немцев нецелесообразно. Танки по-прежнему должны быть в заметном отрыве от пехоты.
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Это мобильная засада, а не позиционная оборона.
И что? Она бы свалила при первой опасности быть обнаруженной?
При первом же случае, когда противника не удалось уничтожить из засады. Причем отход мобильной засады открывает массу тактических вариантов. Например, заманить противника отходом двух танковых рот под фланговый удар третьей роты. Главное - командир толковый и солдаты грамотные. Неужели на несколько десятков батальонов не набралось бы?
(Отредактировано автором: 11 февраля 2013 — 14:51)
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Если брать 31 СК то он выдвинулся на рубежи развертывания 18 июня.
На 22 июня он находится : 195 сд- Сарны, 193-Ракитное, 200-Костополь. Это всё ближе к старой границе чем к новой. А 22 мк близ городов Владимир-Волынский (41 тд) ,Клевань (215 мд) и Ровно(19 тд).
А ведь по ППГГ в Ровно должен сидеть и ждать 19 мк ,а он где балтается 22 июня? Да аж в Житомире,Бердичеве и Калиновке. Но и это ещё не всё. Ровно для 19 мк это только остановка,а конечная станция его сосредоточения это -Стрый, в полосе 26 армии, теперь уже по плану войны с Германией (из справки Ватутина от 13 июня)...
Если возникнут вопросы по развёртыванию обращайтесь и не путайте дислокацию с сосредоточением и уж тем паче с развёртыванием хоть по ППГГ или самой войны с Германией. Ибо и эти два плана это не совсем одно и тоже.
Опер
Отправлено: 11 февраля 2013 — 15:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.1 пишет:
Воздушная разведка - самая серьезная опасность. Однако, используемые для этого немцами самолеты были тихоходными и могли действовать только в условиях достижения господства в воздухе.
Не надо выдавать желаемое за действительное - немецкие самолеты-разведчики вполне успешно действовали до самого конца войны.
Егоза2.1 пишет:
Инструментальная разведка - это в данном случае что? Радиоперехват?
И не только радиоперехват, но и звуковая разведка и визуальное наблюдение. Короче - все в комплексе.
А что тут удивительного? Утречком немцы проснулись, пока танковые экипажи завтракали, мотоциклисты (разведка) выдвинулись вперед километров на пять-шесть, остановились где-нибудь в лесочке погуще и выдвинули вперед пешую разведку.
Танки подошли на два-три км, процедура повторилась: мотоциклисты пользуясь преимуществом в скорости ушли дальше вперед, подобрали на борт пешую разведку и продвинулись еще километров на пять-шесть. И так в течении светового дня.
Егоза2.1 пишет:
Моторизованная разведка - при отсутствии сопротивления противника - будет двигаться вперед с максимально возможной скоростью. Она не будет спешиваться и рассыпаться в цепь перед каждой рощей или холмом.
Это только если они д.ебилы или обнаглели от безнаказанности. А поскольку по условиям задачи немцы продвигаются в пустоте и не знают о рубежах сосредоточения наших войск, то и продвигаться они будут соответственно - перекатами, по вышеописанной схеме.
На самом деле немецкие генералы в реальности отнюдь не закладывали в планы продвижение своих моторизованных частей в 70-80 км в сутки, как это было в первые два дня войны. Они сами не ожидали такого успеха и считали его невероятной удачей.
Егоза2.1 пишет:
Задачи сдерживающих действий - снижение темпа наступления противника, нанесение ему максимально возможного ущерба, снижение боевого духа противника (как результат регулярного попадания передовых частей в засады) и точное определение направления его ударов - будут выполнены.
Вам уже объяснили что это пустые мечтания фантазера. Наоборот, парочка уничтоженных засад с минимальными потерями (а алгоритм их уничтожения Вам расписали от "а" до "я" поднимут боевой дух наступающего противника и снизят его для Ваших войск.
А темпы продвижения так и будут соответствовать заложенным в планах.
Егоза2.1 пишет:
Мы начинали с роты мотоциклистов. Пусть даже это будет рота мотопехоты. Пусть даже с поддержкой легкими танками. Открыть пушечный/пулеметный огонь из засады по движущимся мишеням, а потом рвануть вперед, чтобы намотать на гусеницы мечущихся солдат и опрокидывать ударом брони подбитые БТРы - какой тут мандраж. Азарт. Потом, конечно, будут и потери. Но будет и опыт, и чувство если не превосходства над противником, то - как минимум - равенства ему. И потом - в экипажах одни только коммунисты и комсомольцы...
Прям так рота мотопехоты и попрет на Вашу засаду, ищи дураков за четыре сольда.
К ближайшей опушке подъедет пара-тройка мотоциклов, с которых неторопливо слезут вторые номера и потрухают через поле к виднеющемуся впереди перелеску, в котором укрыта Ваша засада. А командир в это время будет наблюдать за их передвижениями в полевой бинокль. И так от перелеска к перелеску.
Так рвануть Вы сможете разве что за парой пехотинцев. В то время как их командир даст вверх ракету, развернется и уедет, срезав на прощанье из пулеметов пару-тройку особо рьяно рванувших из-за засады бойцов.
Егоза2.1 пишет:
Не жалеть патронов - это всего-навсего 3-5 длинных очередей с подведением трассы пуль к цели. Это вовсе не 1000 патронов. И даже не 500.
3-5 грузовых автомобилей снабжения в составе каждого ТБ. Да и боев за 2 суток будет не так уж много. Патронов - хватит. Даже снарядов хватит.
Мечты, мечты. Что же немцы-то не воспользовались этим супер рецептом и не устроили нам нечто подобное где-нибудь на подступах к Днепру или на линии "Пантера"?
Егоза2.1 пишет:
Численность.
А откуда Вы знаете идет на Вас дивизия или отдельный батальон? Может это часть разведгруппы, а может вся? Откуда вам это известно?
Егоза2.1 пишет:
При первом же случае, когда противника не удалось уничтожить из засады. Причем отход мобильной засады открывает массу тактических вариантов. Например, заманить противника отходом двух танковых рот под фланговый удар третьей роты. Главное - командир толковый и солдат ы грамотные. Неужели на несколько десятков батальонов не набралось бы?
Танковых батальонов в РККА по полному штату всего было 448 (в каждом МК по 2 ТД, в каждой ТД по 2 танковых полка, в каждом ТП по четыре танковых батальона). При том значительная часть из них была недоукомплектована ни людьми ни техникой. А Вы предлагаете несколько десятков из них (кстати, сколько?) оставить в предполье на съедение немцам.
Не забывайте что это на всю РККА от Бреста до Камчатки.
Ваши расклады основаны на резуноидном бреде о заваливании дорог гнилыми бревнами и подпиливании свай у мостов и прочей галиматье, не имеющей ничего общего с реальной войной. Пора уже взять в руки учебник по стратегии и тактике и прекратить пустые мечтания.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2013 — 15:45)
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 11 февраля 2013 — 15:30
генерал-майор
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
О чем я и написал: "были выдвинуты из мест постоянной дислокации на рубежи развертывания". Я ведь не писал что они все туда прибыли.
И прибывали на места по ППГГ только 5-7 июля! (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
При первом же случае, когда противника не удалось уничтожить из засады. Причем отход мобильной засады открывает массу тактических вариантов. Например, заманить противника отходом двух танковых рот под фланговый удар третьей роты. Главное - командир толковый и солдат ы грамотные. Неужели на несколько десятков батальонов не набралось бы?
Огласите число танковых батальонов,которое вам понадобится для этого всего,хотя бы для одного Западного фронта....
Опер
Отправлено: 11 февраля 2013 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
И прибывали на места по ППГГ только 5-7 июля!
Не надо обобщать. Тот же 31 СК прибывал 28 июня.
Волкон пишет:
Огласите число танковых батальонов,которое вам понадобится для этого всего,хотя бы для одного Западного фронта....
Мне вот тоже интересно сколько их понадобиться.
При условии что их конечное число известно.
Егоза2.1
Отправлено: 12 февраля 2013 — 10:24
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
О чем я писал выше - уровень правдивой информации любого агента или агентурной сети около 10%.
Проблемой разведки в 20-м веке стало не соотношение достоверной/недостоверной информации, а "фильтрация" разведданных. Возникла тенденция игнорировать данные, противоречащие некой "принятой точке зрения", и всячески "выпячивать" информацию, такую априорную точку зрения подтверждающую. Эффективность агентурной разведки (в силу самого характера такой деятельности) оставалась неизменной - практически никаких секретов в мире не существовало. То, что известно двоим - известно всем. Существенным образом изменилось отношение к разведданным. Они начали становиться "правильными" или "заведомо ложными" - вот в чем дело.
Волкон
Отправлено: 12 февраля 2013 — 10:52
генерал-майор
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.1 Огласите число танковых батальонов.
Егоза2.1
Отправлено: 12 февраля 2013 — 10:57
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
Обе разведки весьма основательно накосячили...
Скорее, "накосячили" те, кто принимал решения.
Волкон пишет:
Вообще разведка это такая организация, что порой кажется лучше б её совсем не было.
Это примерно как "Грибы - это такая вещь, что лучше бы их не было. Отравиться ведь можно!" Голову на плечах иметь нужно. И все хорошо будет. И вкусно, и безопасно))) (Добавление)
Волкон пишет:
Так оно бы ваши танковые батальоны и расставило на месте тех противотанковых бригад, вот и вся "засада".
Засадными ТБ лучше прикрыть абсолютно всю танкоопасную местность. Так спокойнее. А если в данном районе обнаружатся исключительно пехотные части противника, то их "пощипать" еще проще (и веселее) будет. Пехота на марше, даже с полным комплектом приданных противотанковых средств, совсем не то же самое, что пехота в позиционной обороне. Действиями засадных ТБ продвижение - и так не быстрое - немецкой пехоты замедлилось бы еще больше, и танковые клинья оторвались бы от нее еще дальше... (Добавление)
Опер пишет:
Егоза2.1 пишет:
Воздушная разведка - самая серьезная опасность. Однако, используемые для этого немцами самолеты были тихоходными и могли действовать только в условиях достижения господства в воздухе.
Не надо выдавать желаемое за действительное - немецкие самолеты-разведчики вполне успешно действовали до самого конца войны.
Странно, что немцы об этом не знали. И зачем они только перешли на ведение воздушной разведки парами истребителей?
А что тут удивительного? Утречком немцы проснулись, пока танковые экипажи завтракали, мотоциклисты (разведка) выдвинулись вперед километров на пять-шесть, остановились где-нибудь в лесочке погуще и выдвинули вперед пешую разведку.
Так где-нибудь было, или Вы фантазируете?
Опер пишет:
Наоборот, парочка уничтоженных засад с минимальными потерями (а алгоритм их уничтожения Вам расписали от "а" до "я"...
Вы себе льстите. Причем очень сильно. Ваши "алгоритмы уничтожения засад" - это стремительный и сокрушительный натиск мотоциклетной роты на танковый батальон и бомбовые/артиллерийские удары по давно оставленным засадным позициям.
Опер пишет:
Прям так рота мотопехоты и попрет на Вашу засаду, ищи дураков за четыре сольда.
К ближайшей опушке подъедет пара-тройка мотоциклов, с которых неторопливо слезут вторые номера...
У роты мотопехоты боевая задача (Вы знаете, что это такое?) - к такому-то времени достичь такого-то места.
Опер пишет:
Что же немцы-то не воспользовались этим супер рецептом и не устроили нам нечто подобное где-нибудь на подступах к Днепру или на линии "Пантера"?
Волкон уже спрашивал...
Опер пишет:
А откуда Вы знаете идет на Вас дивизия или отдельный батальон?
Вы хотите сказать, что может так получиться, что за отдельным батальоном в наступлении никого не будет? Вообще никого? "Сквозная дырка" до самого Берлина? )))
Опер пишет:
А Вы предлагаете несколько десятков из них (кстати, сколько?) оставить в предполье на съедение немцам.
Про "съедение" Стас1973 уже спрашивал.
Сколько? Если "очень в общем" - то засадный ТБ может контролировать 10-20 км фронта. На танкоопасных направлениях.
Опер пишет:
Пора уже взять в руки учебник по стратегии и тактике...
1) Это что за книжка такая? Дайте ссылку, скачаю )))
2) Независимо от п. 1 выше, "стратегия и тактика" - это намного выше моих скромных возможностей. Мне бы что-нибудь вроде "Засадные действия. Теория, практика и мировой опыт".
(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 11:39)
Волкон
Отправлено: 12 февраля 2013 — 13:06
генерал-майор
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
Скорее, "накосячили" те, кто принимал решения.
Это вы о стратегии или об оператике и тактике? Разведчики и аналитики выдали руководству СССР аж 284 дивизии врагов, которые на нас полезут со всех сторон.
А на столе у Гитлера лежала карта разведданных по СССР ( за весну 1940) года,где и были нарисованы десятки кавалерийских дивизий и танковых бригад. Правда на карте той было начертано ,что это положение на июнь 1941 года.
Егоза2.1 пишет:
Засадными ТБ лучше прикрыть абсолютно всю танкоопасную местность. Так спокойнее.
и
Егоза2.1 пишет:
засадный ТБ может контролировать 10-20 км фронта. На танкоопасных направлениях.
Учитывая что танкодоступными являются 70% территории Белоруссии, 80% территории Прибалтики,90% западной Украины, тем 300 "спартанцам"( комсомольцам-танкистам) будет не хватать своего узкого прохода между лесом и болотом.
10-20 км фронта на т-батальон из 40 танков ( а в нём по штату 54 танка) означает, что на каждый танк с приданными ему 5-ю пехотинцами, прийдётся от 300 до 500 метров фронта. Слишком густо или точнее не густо, для засады.
Сейчас постараюсь сам подсчитать сколько таких батальонов потребуется чтобы повоевать в Западном ОВО.
Егоза2.1
Отправлено: 12 февраля 2013 — 13:23
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
Разведчики и аналитики выдали руководству СССР аж 284 дивизии врагов, которые на нас полезут со всех сторон.
Разведчики или аналитики? С предвзятым отношением к "правильности" и "заведомой ложности" разведданных...
Волкон пишет:
А на столе у Гитлера лежала карта разведданных по СССР...
Которую - опять же - далеко не сами разведчики рисовали.
Волкон пишет:
10-20 км фронта на т-батальон из 40 танков ( а в нём по штату 54 танка) означает, что на каждый танк с приданными ему 5-ю пехотинцами, прийдётся от 300 до 500 метров фронта. Слишком густо или точнее не густо, для засады.
Немного не так. Рота средних танков контролирует наиболее вероятный маршрут движения противника в своей зоне ответственности. Условно - "дорога". Ведь в отсутствии контакта с противником немцы выдвигались бы по наиболее удобным маршрутам и колоннами. С охранением, но колоннами. Одна рота легких танков - рядом (но не вместе). Для поддержки огнем, броска вперед для уничтожения попавшего в засаду противника, обхода связанного боем противника или флангового удара по противнику который начинает преследовать "отступающие" средние танки. Вторая рота легких танков - передовой и фланговые дозоры, контролирующие "еще один горизонт" вправо и влево от зоны контроля основных сил. Скорость танков позволяет им легко и быстро маневрировать в пределах зоны ответственности всего батальона. В общем - это рыбалка не с удочкой, а с подводным ружьем.
Волкон
Отправлено: 12 февраля 2013 — 13:57
генерал-майор
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
А на столе у Гитлера лежала карта разведданных по СССР ...
Которую - опять же - далеко не сами разведчики рисовали.
Это говорит о том что доступа к штабным картам округов и армий у немцев не было. Агентов стратегического уровня нет. Но и это ещё не всё. Даже мелкие агенты не смогли увидеть исчезновение двух десятков кавалерийских дивизий уже в 1940 году,а на 1941 год их осталось только четыре в двух основных округах.
О какой" разведке" можно говорить если в районе Проскурова у неё нарисован 25 танковый корпус с 4 и 5 танковыми бригадами,который расформирован ещё в начале 40-го года.
Егоза2.1 пишет:
Скорость танков позволяет им легко и быстро маневрировать в пределах зоны ответственности всего батальона. В общем - это рыбалка не с удочкой, а с подводным ружьем.
Какая тут рыбалка ? Если это -охота на зайцев -( на ТБ). Вы наверное недавнюю русско-грузинскую войну в горах нам транслируете? Где "ТБ "это должны быть грузины? (Добавление)
На танкодоступной местности от Гродно до Кобрина, если по прямой линии потребуется 10 -20 тб, с учётом что на каждый батальон по 10-20 км фронта. Возьмём 15 штук, как среднее число тех батальонов. Итого 600 танков , из них 200 средних (т-34 и т- 28). Но если взять ещё и территорию- границу с Северо-западным округом, то это ещё 600 танков . 1200 танков потребуется чтобы притормозить немцев на три дня войны.
Немцы в любом случае за три четыре дня выйдут всем скопом к старым укрепрайонам ,но мы продуманно потеряем 1200 танков .
Егоза2.1
Отправлено: 12 февраля 2013 — 15:00
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
Это говорит о том что доступа к штабным картам округов и армий у немцев не было. Агентов стратегического уровня нет.
В СССР "общий фон секретности" был намного выше. Однако, кое-что у немцев получалось. Но все же нельзя с достоверностью утверждать, что Германия не располагала существенными данными стратегического характера относительно вооруженных сил и экономики Советского государства. Однако при оценке разведывательных данных верховное командование допустило серьезные ошибки. http://www.k2x2.info/istorija/19...2_iyunja/p16.php
Волкон пишет:
1200 танков потребуется чтобы притормозить немцев на три дня войны.
Немцы в любом случае за три четыре дня выйдут всем скопом к старым укрепрайонам ,но мы продуманно потеряем 1200 танков .
Во-первых, не менее трети танков останется. Во-вторых, нам будут точно известны направления ударов и (примерно) силы немцев. В-третьих, мехкорпуса смогут отрезать танковые "клинья" немцев от пехоты и воспрепятствовать ее соединению с отрезанными танками. Оставшиеся силы "засадных" ТБ будут связывать боем немецкие танки, препятствуя их попыткам прорваться назад к пехоте. Через какое-то время немецкие танки останутся без топлива и боеприпасов. После этого можно будет выдвигать наши основные силы на соединение с мехкорпусами. В итоге, даже если будет совсем плохо и нам придется "разменять" наши танки на немецкие, то - тем не менее - мы получим:
- стабилизацию линии фронта примерно на линии старых укрепрайонов;
- немцы останутся практически без танков, а их пехота против нашей - уже "жить можно";
- после переброски "сибирских войск" можно будет (при отсутствии прямой угрозы для Москвы) провести контрнаступление на юге, где коммуникации немцев будут наиболее растянуты, и т.д. с реальной возможностью "перескочить" из 41-го года сразу в 43-й.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
поднимут боевой дух наступающего противника и снизят его для Ваших войск. 