Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Польская кампания ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Поляки и наши трёхдюймовки использовали для борьбы с немецкими танками и весьма успешно.
Ну да, поэтому и разбежались через две недели после начала войны.
Еще раз - полковуха имела весьма ограниченные возможности для борьбы с бронетехникой: короткий ствол (отсюда малая начальная скорость полета снаряда и как следствие - низкая бронепробиваемость), малый угол горизонтальной наводки (у 45-мм ПТО он достигал 60 градусов), относительно высокий силуэт (сложности с маскировкой).
Волкон пишет:
Основной причиной разгрома мехкорпусов в приграничном сражении явилось :
а) отсутствие взаимодействия родов войск;
б) отсутствие господства в воздухе над полем боя и по маршруту движения мехкорпусов;
в) слабая связь,плохая разведка;
г) низкая квалификация личного состава;
д) оторванность МК от СК (пункт -а).
Для полноты картины добавьте к этому:
- отсутствие достаточного количества мотопехоты;
- присутствие излишнего количества бронетехники, требующей огромных количеств ГСМ и запчастей;
- отсутствие достаточного количества тягачей для артиллерии и отсутствие скоростных тягачей как таковых, что сильно снижало мобильность всего корпуса;
- отсутствие достаточного количества автомашин для перевозки б/п, ГСМ, запчастей и всего прочего;
- отсутствие необходимого количества саперных частей и понтонных парков;
- слабое ремонтное обеспечение.
А все эти добавленные пункты и являются недостатками структуры, исправить которые можно было только по результатам реальных боевых действий. О чем Вам и писали с самого начала.
Немцы тоже далеко не сразу пришли к отработанной структуре своих ТД, им для этого понадобились две компании: в Польше и во Франции.
Егоза2.1
Отправлено: 11 февраля 2013 — 11:39
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
Вы собираетесь на каждой дороге и просто танкодоступной местности иметь по батальону танков это 40-60 единиц техники. Не жалко вот так бесцельно распылить весьма ценный в войне материал?
1) Не совсем на каждой. Каждый маршрут движения противника имел бы свой "коэффициент вероятности использования". В первую очередь засадные ТБ прикрывали бы маршруты, имевшие наибольшие значения этого коэффициента.
2) Не более 40 танков. Три роты плюс дозоры.
3)Почему же бесцельно. Сдерживающие действия - основа эффективных контрударов.
Волкон пишет:
Кстати ,судя расположению по плану прикрытия противотанковых бригад ,советское командование не угадало места сосредоточения мотокорпусов немцев и их направление движения.
Бывает.
Волкон пишет:
...вашему батальону пришлось бы иметь дело сразу с дивизией пехотной или механизированной. Это час боя в лучшем случае.
1) Дивизия движется одной большой толпой?
2) Нет такой вещи, как засадный бой длительностью в 1 час. Это противоречит самой концепции засадных действий. Тем более - концепции мобильных засад.
Волкон пишет:
Отсутствие прикрытия с воздуха и взаимной связи обрекали эти"микро- частицы на окружение и изничтожение очень быстрое.
1) Авиация не потеряна в первые же часы войны.
2) Окружить танковый батальон? Разве что вертолетами...
Волкон пишет:
Ну и помня ваше преклонение перед германцем, хотел бы спросить,-почему до столь хитроумного решения не додумались немцы в 1944 и 1945 годах?
И чем бы они "подрезали" выявленные таким способом наши "клинья"? Только территорию бы потеряли. Причем, без всяких надежд на ее возврат.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 11 февраля 2013 — 11:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
Ну что ж. Давайте посмотрим что они сумели добыть.
1. 29 декабря 1940 года передали сообщение что Гитлер подписал план о нападении на СССР. Это безусловно успех. Но...
Никаких подробностей передано (т.е. установлено) не было, была только инфа что план подписан и все. Поэтому понадобилось дополнительное указание Голикова о предоставлении дополнительных сведений.
2. 4 января 1941 года поступило дополнительное разъяснение в котором "Ариец" подтвердил "Альте", что сведения он получил от знакомого ему военного чина, причем они основаны не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и известен самому узкому кругу лиц...
Очень знаете ли информативное по содержанию, хотя безусловно чрезвычайно важное, так как подтверждает наличие законченного плана нападения на СССР с установленными сроками.
3. Через два месяца, 28 февраля 1941 года, от "Метеора" поступило новое подробное сообщение "Альты":
"...Сформированы три группы армий, а именно: под командованием маршалов Бока, Рунштедта и Риттера фон Лееба. Группа армий "Кенигсберг" должна наступать в направлении Петербург, группа армий "Варшава" — в направлении Москва, группа армий "Позен" — в направлении Киев. Предполагаемая дата начала действий — якобы 20 мая. Запланирован, по всей видимости, охватывающий удар в район Пинска силами 120 немецких дивизий.
Подготовительные мероприятия привели, например, к тому, что говорящие по-русски офицеры и унтер-офицеры распределены по штабам. Кроме того, уже строятся бронепоезда с такой же шириной колеи, как в России"...
Рассмотрим внимательно что в нем правда, что в нем - деза:
а) названия групп армий не соответствуют действительности (т.е. - деза);
б) фамилии командующих и общее направление действия указаны верно;
в) с датой нападения полная опа: мало того что она указана неверно (т.е. - деза), так она еще и не установлена однозначно (т.е. - двойная деза);
г) в качестве направления главного удара указан Пинск (т.е. - деза);
д) количество дивизий - 120 (т.е. - деза);
е) бронепоезда с шириной колеи как в России - вообще фантастика, вероятно они до территории СССР должны были переправляться по воздуху (т.е. - деза).
Итого: из шести важных пунктов сообщения только один правда, остальные - дезинформация.
О чем я писал выше - уровень правдивой информации любого агента или агентурной сети около 10%.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2013 — 11:57)
Егоза2.1
Отправлено: 11 февраля 2013 — 12:03
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Надо быть очень большим фантазером чтобы посадить с засаду целый танковый батальон и думать что его не засечет вражеская разведка.
Какая именно разведка? Воздушная?
Опер пишет:
Танковый батальон это около 30-40 танков - их просто-то замаскировать проблематично, а уж в засаде укрыть...
Это, практически, одно и тоже.
Опер пишет:
Место для такой засады найти еще надо.
Верно. Засаду в любом месте не проведешь.
Опер пишет:
Что касается нескольких стволов, то Вы видимо стреляли по движущейся мишени только в компьютерных играх типа "Сall of Dyte"...
На нескольких стрельбищах ГСВГ. Именно поэтому в "стрелялки" не играю.
Опер пишет:
...в жизни попасть в движущуюся цель чрезвычайно тяжело.
Не скажу, что "как два пальца обоссать", но и ничего сверхъестественного.
Со станкового пулемета, да если не слишком далеко, да если цель движется не поперек линии огня, да с умением делать соответствующее упреждение, да когда патроны можно не жалеть - уже никакого особого мастерства не требуется. Обычные навыки обычного пулеметчика.
Опер пишет:
Мы в свое время частенько играли в пейнтбол - был эпизод когда я перебегал вдоль линии огня, а по мне лупили одновременно из пяти-шести стволов с расстояния метров 20-25, и никто не попал.
Свидетельствует о навыках всей вашей компании. Лучше бы в шахматы играли. ВДОЛЬ линии огня... Или Вы перепутали и должно быть ПОПЕРЕК? Или "линия огня" в данном случае - огневой рубеж?
Опер пишет:
И это не учитывая того факта, что открыв огонь по разведке, засада тем самым себя рассекретит и предупредит противника что впереди достаточно мощный отряд противника, имеющий на вооружении несколько десятков пулеметов.
Передовой дозор можно пропустить себе в тыл, выделив для наблюдения за ним/его подавления танковый взвод из ударной группы. Огонь открывается по подразделению численностью не менее роты. В ходе боя противник либо уничтожается, либо засадное подразделение выходит из боя.
Опер пишет:
А дальше по схеме - высылается пешая разведка, устанавливаются координаты засады и ее локализация, вызываются пикировщики и артиллерия.
Это мобильная засада, а не позиционная оборона.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2013 — 12:08)
Опер
Отправлено: 11 февраля 2013 — 12:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.1 пишет:
1) Не совсем на каждой. Каждый маршрут движения противника имел бы свой "коэффициент вероятности использования". В первую очередь засадные ТБ прикрывали бы маршруты, имевшие наибольшие значения этого коэффициента.
Павлов и Кирпонос тоже в свое время пытались угадать направление ударов немцев - всем известно чем это закончилось: оба загнали свои фронты в окружение, в итоге одного судили и расстреляли, второй погиб вместе со всем штабом.
Егоза2.1 пишет:
2) Не более 40 танков. Три роты плюс дозоры.
Это только на одной дороге в одной засаде. А сколько таких засад надо было бы организовать? Т.е. сколько ТБ понадобилось бы и откуда их взять в таком количестве. А главное - как их всех снабжать боеприпасами и ГСМ?
Вывод: бредятина полнейшая.
Егоза2.1 пишет:
) Дивизия движется одной большой толпой?
Дивизия обычно движется по параллельным дорогам и ни кто не мешает в случае попадания одной колонны в засаду переориентировать соседей ей на помощь и охватить место засады.
Егоза2.1 пишет:
2) Окружить танковый батальон? Разве что вертолетами...
Окружить танковый батальон вполне по силам - достаточно устроить на дороге у него в тылу парочку хороших завалов и подорвать 2-3 моста силами диверсантов или просто войсковой разведки, которая обойдет место засады по параллельной дороге. Ведь батальон по Вашей задумке будет действовать в отрыве от основных войск, следовательно с открытыми коммуникациями.
Волкон
Отправлено: 11 февраля 2013 — 12:08
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
отсутствие достаточного количества мотопехоты;
- присутствие излишнего количества бронетехники, требующей огромных количеств ГСМ и запчастей;
- отсутствие достаточного количества тягачей для артиллерии и отсутствие скоростных тягачей как таковых, что сильно снижало мобильность всего корпуса;
- отсутствие достаточного количества автомашин для перевозки б/п, ГСМ, запчастей и всего прочего;
- отсутствие необходимого количества саперных частей и понтонных парков;
- слабое ремонтное обеспечение.
Я вам про Фому,а вы мне про Ерёму.
Сравнительная штатная наполненность танковых дивизий РККА и вермахта вполне сопоставимы. И не смертельны для нас.
Основной причиной поражения РККА была её беременность и роды в самый неудачный момент. Если б знали ,что прийдётся воевать в 1941 году вместо англичан,то и реформ бы по размножению не затеяли бы.
Тогда имея свои 10-11 мехкорпусов+30 тбр, полностью укомплектованных по штатам...
И самое главное вовремя отмобилизованную и сосредоточенную армию по "Южному" варианту, мы в полосе Юго-западного фронта почти гарантированно бьём немцев, ибо имеем тут двойное превосходство в силах,а на направлении основных ударов и тройное.Тогда бы и мехкорпуса смогли показать свою силу . Осуществить Люблинскую операцию на окружение немцев вряд ли удалось бы....Но стабилизировать фронт на линии госграницы в результате Приграничного сражения-вполне было по силам.
При условии того, что Жуков остаётся на должности командующего Юго-западного фронта.
Опер
Отправлено: 11 февраля 2013 — 12:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
Не скажу, что "как два пальца обоссать", но и ничего сверхъестественного.
Со станкового пулемета, да если не слишком далеко, да если цель движется не поперек линии огня, да с умением делать соответствующее упреждение, да когда патроны можно не жалеть - уже никакого особого мастерства не требуется. Обычные навыки обычного пулеметчика.
Ерунду какую-то несете:
1. Одно дело на стрельбище, другое в реальных боевых условиях (мандраж разный).
2. Если не жалеть патронов на расстрел разведки то откуда их потом взять? Ведь засада действует в отрыве от основных войск и подвоз б/п крайне ограничен.
Егоза2.1 пишет:
Свидетельствует о навыках всей вашей компании. Лучше бы в шахматы играли. ВДОЛЬ линии огня... Или Вы перепутали и должно быть ПОПЕРЕК?
Не директрисы, а именно линии огня - т.е. линии на которой расположены стрелки.
Навыки вполне обычные - среди нас снайперов конечно не было но были пацаны, которые прошли и через Афган и через Чечню. Я ведь тоже не лошара и бежал, укрываясь за препятствиями и пригнувшись.
Егоза2.1 пишет:
Передовой дозор можно пропустить себе в тыл,
1. Откуда Вы знаете передовой это дозор или основная группа разведки?
2. По Вашему в передовом дозоре лОхи ездят? Я бы на месте командира противника послал в него наиболее подготовленных разведчиков, которые засекли бы Вашу засаду и предупредили бы об опасности, дав сигнал ракетой.
После чего в след дозору высылается пешая разведка (широким фронтом) с последующими вытекающими для Вас результатами, описанными выше.
Егоза2.1 пишет:
Это мобильная засада, а не позиционная оборона.
И что? Она бы свалила при первой опасности быть обнаруженной? А на хрена такая засада вообще нужна? (Добавление)
Волкон пишет:
Я вам про Фому,а вы мне про Ерёму.
Я Вам про то же что и Вы, только с дополнениями на которые Вы упорно не желаете обращать внимания, а именно они были ключевыми.
Волкон пишет:
Тогда имея свои 10-11 мехкорпусов+30 тбр, полностью укомплектованных по штатам...
Вам уже объяснили что это нереально. Даже если бы их укомплектовали тысячью танков каждый (что само по себе глупо так как такое количество танков надо снабжать и ремонтировать), автотранспорт для них все равно был в народном хозяйстве и поступить должен был только после объявления мобилизации.
Далее: артиллерия на механической тяге - чудесно. Но...
Наши тягачи представляли из себя обыкновенный трактора, с гаубицей на крюке развивающие скорость не выше 5-7 км/ч. Именно с такой скоростью и были бы вынуждены передвигаться все остальные подразделения корпуса.
Т.е. мобильность этих соединений сравнима с мобильностью стрелковых дивизий, передвигающихся на "пердячьем пару". Соответственно, пока эта махина войдет в прорыв немцы уже перебросят к его основанию свои подвижные соединения и получится котел.
Волкон пишет:
И самое главное вовремя отмобилизованную и сосредоточенную армию по "Южному" варианту, мы в полосе Юго-западного фронта почти гарантированно бьём немцев, ибо имеем тут двойное превосходство в силах,а на направлении основных ударов и тройное.
Вы впадаете в ересь Егозы2.1 - откуда Вам будет известно когда надо начинать мобилизацию?
Волкон
Отправлено: 11 февраля 2013 — 12:39
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Обе разведки весьма основательно накосячили. Причём свою родословную они ведут от своих сотоварищей по ПМВойне.
Немцам свойственно недобздеть а нам перебздеть. Так неверная оценка численности сил германского блока ,заставила Жукова,Тимошенко,Сталина принять решение на значительное количественное увеличение наших дивизий с 200 до 300, что повлекло за собой их необеспеченность по всем пунктам в 1941 году.
Немцы прокололись не хуже... Вообще разведка это такая организация, что порой кажется лучше б её совсем не было. Ибо она действительно чаще гонит дезу....работая на противника... (Добавление)
Опер пишет:
Вам уже объяснили что это нереально. Даже если бы их укомплектовали тысячью танков каждый (что само по себе глупо так как такое количество танков надо снабжать и ремонтировать), автотранспорт для них все равно был в народном хозяйстве и поступить должен был только после объявления мобилизации.
А теперь заглянем в таблицу и посмотрим, на 22. 06. 41 года во всех 20-ти мехкорпусах находящихся в западных округах уже находится 39 816 автомобилей и 3 111 тракторов.
Таким образом на 10 мехкорпусов по моб. плану от октября 1940 года приходилось бы по 4000 авто и 300 тракторов в каждом. Тракторов полный комплект (при штате в 352 единицы)...Не хватает только 1000 автомобилей до полного счастья на корпус. Но и это не беда. Далеко скокать тем корпусам не прийдётся. Хватит автономки и на 100 км.
Согласитесь, что лучше иметь 10 качественных, чем 20 некачественных единиц?
Опер пишет:
Наши тягачи представляли из себя обыкновенный трактора, с гаубицей на крюке развивающие скорость не выше 5-7 км/ч. Именно с такой скоростью и были бы вынуждены передвигаться все остальные подразделения корпуса.
А что то изменилось с тяговой силой для гаубиц на 1945 год? (Добавление)
Опер пишет:
Вы впадаете в ересь Егозы2.1 - откуда Вам будет известно когда надо начинать мобилизацию?
Конечно 16-18 мая- крайний срок. Но ведь 15 мая комсостав в лице Жукова,Тимошенко и Ватутина осознав опасность войны с Германией и предложили Сталину свой контрдемарш. Причём это вовсе не означало первыми начать войну.А только быть к ней готовыми. Т.е. скрытно провести БУС доукомлектовав прежде всего дивизии ОВО и развернуть их по плану прикрытия в 30-60 километрах от границы . И не бздеть, Сталину- прежде всего ему....
Опер
Отправлено: 11 февраля 2013 — 13:27
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Таким образом на 10 мехкорпусов по моб. плану от октября 1940 года приходилось бы по 4000 авто и 300 тракторов в каждом. Тракторов полный комплект (при штате в 352 единицы)...Не хватает только 1000 автомобилей до полного счастья на корпус.
Вообще-то автомобили и тягачи имеют способность ломаться, уничтожаться авиацией и артиллерией противника.
При этом нехватка пятой части автомобилей и тягачей означает что пятую часть войск и запасов придется оставить в местах дислокации, что на 1/5 уменьшит боевые возможности корпуса еще до момента столкновения с противником.
Волкон пишет:
Далеко скокать тем корпусам не прийдётся. Хватит автономки и на 100 км.
А до входа в прорыв им сколько проехать придется? Этот период вы как-то мило выпускаете из вида. А между тем он может быть весьма значительным: 8МК Рябышева до первого боя совершил марш в 500 км.
Волкон пишет:
А что то изменилось с тяговой силой для гаубиц на 1945 год?
Конечно, их стали транспортировать американскими грузовиками "Студебеккер" и американскими же гусеничными тягачами М5 на скорости до 20 км/ч, что уже сравнимо со скоростью передвижения танковой колонны.
Кроме того появилось большое количество САУ, в том числе с гаубицами калибров 122-мм и 152-мм, имеющих возможность ведения огня с закрытых позиций. (Добавление)
Волкон пишет:
Конечно 16-18 мая- крайний срок. Но ведь 15 мая комсостав в лице Жукова,Тимошенко и Ватутина осознав опасность войны с Германией и предложили Сталин у свой контрдемарш. Причём это вовсе не означало первыми начать войну.А только быть к ней готовыми. Т.е. скрытно провести БУС доукомлектовав прежде всего дивизии ОВО и развернуть их по плану прикрытия в 30-60 километрах от границы . И не бздеть, Сталин у- прежде всего ему....
Резервисты по БУС и были призваны, численность дивизий ОВО была доведена в среднем до 12 тысяч человек. А что толку? Они были растянуты вдоль границы и удержать главные силы немцев все равно не смогли, даже при условии того что большая их часть была выведена из мест постоянной дислокации на рубежи развертывания.
Волкон
Отправлено: 11 февраля 2013 — 13:45
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
Кстати ,судя расположению по плану прикрытия противотанковых бригад ,советское командование не угадало места сосредоточения мотокорпусов немцев и их направление движения.
Бывает.
Так оно бы ваши танковые батальоны и расставило на месте тех противотанковых бригад, вот и вся "засада". На дорогах по которым проследовал Гот и Гудериан не было ни одной такой птбр. Не было их и в полосе наступления 1 ТГр. (ну разве что одна ) (Добавление)
Опер пишет:
даже при условии того что большая их часть была выведена из мест постоянной дислокации на рубежи развертывания.
Рубеж развёртывания 31 ск и 22 мк это район Ковеля по ППГГ. Если сравнить их положение на 22 июня с тем которое они должны занять То это далеко не сопоставимые места.
И даже многие сд первой линии находятся на удалении 10-20 км от тех мест в укрепрайонах, которые они должны занять, вскрыв свои "красные пакеты".
Вот об этом постоянно и говорит тот же Исаев (или Гланц) когда указывают на главную по их мнению причину поражения РККА в Риграничном сражении- недоразвёрнутость наших войск.
А вот у Российской империи в 1914 году было время( М+18), чтобы дать бой в развёрнутом виде, в плотных боевых порядках.
Опер
Отправлено: 11 февраля 2013 — 14:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Рубеж развёртывания 31 ск и 22 мк это район Ковеля по ППГГ. Если сравнить их положение на 22 июня с тем которое они должны занять То это далеко не сопоставимые места.
Если брать 31 СК то он выдвинулся на рубежи развертывания 18 июня.
О чем я и написал: "были выдвинуты из мест постоянной дислокации на рубежи развертывания". Я ведь не писал что они все туда прибыли.
Кроме этого, ему как раз не хватало того конского и автомобильного транспорта, который должен был поступить по мобилизации. В результате чего большая часть артиллерии и запасов (в том числе б/п) была оставлена на месте.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
(т.е. - деза).
)