ПОЛЬША. Жертва Российской Империи и СССР или .....? - 2 , Продолжение
Земляк
Отправлено: 23 февраля 2016 — 13:28
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Svin пишет:
Это ведь они сейчас так называются, и собсвтенно говоря так стали называться после 1939 года, Освободительного Похода. До которого такого термина "Западная Украина" или "Западная Белоруссия" не просматривается в употреблении, в сколь нибудь , в ретрсопективе. О чем суть и речь моей скромной поправки.
Мало того, добавлю что - некоторая часть "Западной Украины" , до 1939 года, никогда в состав Российской Империи не входила а в составе Польши и Австро-Венгрии называлась своим отдельным именем -Галиция, никогда не имевшего "Украиной/Окраиной" географического даже понятия (т.е. там до окраины - дикого поля и границы обжитой земли еще было ого-го сколько -подолье,бар,браслав)
Ваша скромная поправка касается лишь названия? Тогда я писал не для Вас, а для тех, кто понимает, какие территории я имел ввиду. А обсуждать название этих территорий с ВАШЕЙ точки зрения, у меня нет никакого желания.
Похожие темы: ПОЛЬША. Жертва Российской Империи и СССР или .....? - 2
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Разумеется это ваше право.
Уточню что моя скромная поправка касалось так же и трактовки термина "присоединения", на мой взгляд не совсем правильного (и в совокупности с избарнным Вами термином обозначения терртории - так же не совсем понятным).
извините мне ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Земляк
Отправлено: 23 февраля 2016 — 13:50
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Svin пишет:
Разумеется это ваше право.
Уточню что моя скромная поправка касалось так же и трактовки термина "присоединения", на мой взгляд не совсем правильного (и в совокупности с избарнным Вами термином обозначения терртории - так же не совсем понятным).
извините мне
Без всякого сомнения, Ваши названия территорий и трактовка слова "присоединение", является исключительно правильной сегодня, завтра и во веки веков. Аминь.
Поэтому плюньте на меня, дурня, и не обращайте внимание, на мою бестолковую писанину.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 23 февраля 2016 — 14:34
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Земляк пишет:
Ваша скромная поправка касается лишь названия? Тогда я писал не для Вас, а для тех, кто понимает, какие территории я имел ввиду. А обсуждать название этих территорий с ВАШЕЙ точки зрения, у меня нет никакого желания.
А я ничего не понял (правда Рижского договора не читал). Полагаясь на МИД и ,вероятно, согласованные понятия (в дипломатии) географические, никаких "подводных камней" не предполагал.
Всегда считал, что СССР поделил Польшу по старой границе (1914 г??!). И все проблемы не в территориях, а вопросах политической "нравственности".... и последующей советизации по-русски....
Тогда о чем "уточняет/поправляет" Svin?? Я бы у него спросил, но как-то плохо разбираю... текст!
Земляк
Отправлено: 23 февраля 2016 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
Земляк пишет:
Ваша скромная поправка касается лишь названия? Тогда я писал не для Вас, а для тех, кто понимает, какие территории я имел ввиду. А обсуждать название этих территорий с ВАШЕЙ точки зрения, у меня нет никакого желания.
А я ничего не понял (правда Рижского договора не читал). Полагаясь на МИД и ,вероятно, согласованные понятия (в дипломатии) географические, никаких "подводных камней" не предполагал.
Всегда считал, что СССР поделил Польшу по старой границе (1914 г??!). И все проблемы не в территориях, а вопросах политической "нравственности".... и последующей советизации по-русски....
Тогда о чем "уточняет/поправляет" Svin?? Я бы у него спросил, но как-то плохо разбираю... текст!
Есть такое... общепонятное, но НЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ название.
МИД предполагает лишь ОФИЦИАЛЬНОЕ. Отсюда и их дипломатический язык.
Я применяю язык разговорный, в котором допустимы и НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ названия, но тем не менее понятные для тех, кто понимает меня.
Кроме того, есть еще и понятие "историческая область", этого так же не встретишь в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах, ибо они стремятся к минимуму разночтений, очень даже используемых в НЕ ОФИЦИАЛЬНОЙ речи..
Ну например... знакомый нам с Вами регион под неофициальным названием Дальний Восток.. это так же историческая область.
(Отредактировано автором: 23 февраля 2016 — 14:48)
Svin
Отправлено: 23 февраля 2016 — 14:58
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
fan1945 пишет:
Тогда о чем "уточняет/поправляет" Svin?? Я бы у него спросил, но как-то плохо разбираю... текст!
про то что
во-1, до 1939 года ,Освободительного Похода, термины "Западная Белоруссия/Украины" не испольвалоись,не исторично,ни фактично
во-2, термин "присоединние" в подходе к войне 1919-20 года - не очень правильный, а с использованием "Западная Белоруссия/Украины" -еще и путанный.
Вы вот тоже пишите про "Всегда считал, что СССР поделил Польшу по старой границе (1914 г??!). И все проблемы не в территориях, а вопросах политической "нравственности".... и последующей советизации по-русски...." имея ввиду видимо поделение Польши образца 1939 года, а ведь Земляк писал про события 1919-20
(Отредактировано автором: 23 февраля 2016 — 15:00) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 23 февраля 2016 — 15:01
генерал-майор
Сообщений всего: 37692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Страшная штукам этО гражданская война. Которая в России длится столетиями. Как ни в одной стране в мире. Как мы ещё живы как государство...? Но ведь именно ГВ будирует мозг и душу чаловеков проживающих на этой территории. Пока Россия находится в состоянии ГВ она как не странно живее всех остальных царств. Русская империя сдохнет когда прекратится в ней состояние ненависти -войны внутри самой себя. Недаром же наш Достоевский эту программу и установку сформулировал ,а мы ей следуем. И тем живём.
"Красота спасёт мир"--это полностью противоречит его гениальным произведениям.В которых все истерят и ненавидят друг друга в России. И тем самым обмениваются жизненной энергией.
Поэтому ДА ЗДРАВСТВУЕТ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ. (Добавление)
Робяты давайте жить во вражде друг к другу!
Земляк
Отправлено: 23 февраля 2016 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
. И все проблемы не в территориях, а вопросах политической "нравственности".... и последующей советизации по-русски....
!
Не много расскажу о советизации , как я это понимаю.
То, что поход на Варшаву был связан с попыткой советизации Польши для меня понятно. Советизация территорий, которые попали под контроль советского правительства, после "Польского похода РККА", была довольно демократичной, если, конечно, иметь ввиду советскую демократию.
Как это происходило.
Были проведены выборы в Национальное собрания, которые в свою очередь обратились с уже написанным для них решением обратиться к советскому правительству с просьбой присоединить эти бывшие польские территории к СССР.
Но тут надо понимать, что к слову "выборы" надо подходить так, как к этому процессу подходили власти СССР. Со своей, так сказать , спецификой. (Добавление)
Теперь предлагаю взглянуть на события осени от осени 1939 и до начала ВМВ, с моей точки зрения.
1 В Европе существуют лишь две значимые военные силы (Германия и СССР) способные и разделить ее и противодействовать этому разделению
2 Эти две значимые военные силы договорились между собой об разделении сфер влияния ( Германия не лезет в "освоение" территорий СССР, СССР, В свою очередь, не мешает Германии "осваивать" свою часть Европы.
3 Польша и часть Прибалтики являлись некими "не определенными до конца " территориями.
4 Те территории, что отходили, согласно ПМР Германии попали под влияние (власть) Германии
5 Те территории, что отходили, согласно ПМР СССР, попали: частично под влияние (власть ) СССР, частично под влияние (власть) Германии
За этот пост сказали спасибо: egor
fan1945
Отправлено: 23 февраля 2016 — 16:01
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Для меня Советско-польская война, признаться, как ... Русско-шведская в затертыу 1807-08 ????О причинах ни бум-бум Как-то рассматривались военные аспекты. А зачем, почему...?
ИМХО. Вновь образованное государство Польша, на радостях решила "поживиться за счет бывших
притеснителей-врагов России, Германии, Австро-Венгрии... Благо ИМПЕРИИ "почили в бозе" и можно было
рассчитывать што-нибуть урвать, пользуясь слабостью....остатков! Тем более, что мечта от "можа до можа"
"как пепел клааса стучит по башке".... Я так примерно понимаю начало советско-польской
войны 1920!?? Война Советской России совершенно никчемная, т.к. еще ГВ,
Военная судьба переменчива. КА успешно поперла на Варшаву и пОляки готовы были согласиться на
линию Керзона.... Тут воспряли духом красные и решили, какой "керзон", тут наклевывается новая советская
республика!
Тут воинское счастье опять "крутанулось Жо.. пом и поляки уперлись... Где стоим - все наше.... И получилось
то, что стало понятием Западная Украина и Западная Белоруссия. Я правильно понял проблему раздора
в ВАШЕМ споре?!!
Svin
Отправлено: 23 февраля 2016 — 16:07
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
fan1945, ну что вы прямо
1 "Вновь образованное государство Польша, на радостях решила поживиться..."
вновь образованное государство ПОльша собственно говоря и образовалось на территории этих стран ( довоенных - Германия,Австро-венгрия, Россия)..
суть его образования, путем исопльзования "сложностей от ПМВ" и вооруженной борьбы (я боюсь ошибиться, но только с Румынией не было стычек и боев) -и есть процесс создания IIRP (второй речи посполитой), разумеется ни одна из стран,ьоткуда Пилсудский выкусил "свою" страну "за просто так" ни грамма земельки не уступила бы
(исключение - Советская Россия,добровольно отказавшаяся от трех разделов ,типа как за "самоопределение народов",но как она понимала "самоопределение " впрочем уже разобрано,равно как и факт последующей советско-польской войны в общем то известен)
2
До 1939 года не было как такового термина "западная Украина и Западная Белоруссия".Даже больше - Галиция, часть будущей ,в 1939 году, Западной Украины, к собсвтенно Украине/окраине имело мягко сказать не очень сильное отношение. А понятия Белоруссия - было очень утрировано и размыто. До 1991 года такой страны не было никогда,темрин "Белорус" ("литовские белорусцы" появилось только во 2-й половине 16 века, и было "Белоруссия" -это просто не больше чем земля где живут эти самые белорусы (любой кто взглянет на карту эпохи 1939 года видит то что Земляк назвал "Западная Белоруссия" - это "чересполосица" причем продолжающася и на запад от новой границы.."Западная Украина" аналогично,особенно в Галиции)
3
Кто такой Керзон? чтобы рисовать какую то линию? просто человек, британский министр, озвучивший чего то там...
поляки нам в своей википедии клевещут так же (помимо того что всяких "линий" было много и вообще англичане предлагали отдать галицию и окрестности под некий британский протекторат вида того что был в Палестине и мы помним что в Палестине из этого вылилось)
а так же - что автором этой линии был британский сотрудник Льюс Бернштейн- Намир, известный так же и в последующим активной сионистской работой (гугл в помощь или см.->
какого лешего эта линия Керзона-Бернштейна - пользуется неким авторитетом и отсылкой?
ее вменяемость ,видится лично мне, не более чем любой другой линии, допустим в Африке или Азии, по которой по прицнипу "линейка -пол-палец-потолок" проводили британцы/франки/ прочие колонизаторы-победители деля и определяя земельку за других..
с одной стороны Льюис Бернштейн (британский), с другой Лев Бронштейн (советский) - рисовали-делили линию Керзона..и теперь спустя 90 лет мы ее вспоминаем как некий пример авторитетного деления,или как там правильно, забив на все другие линии и ,упс, вариант британского протектората...
(Отредактировано автором: 23 февраля 2016 — 17:32) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Гот
Отправлено: 23 февраля 2016 — 17:02
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Вообще советско-польскую войну 1920 г. следует рассматривать как неудачную попытку осуществления плана мировой революции. А иначе для чего Коминтерн в 1919 создавался.
fan1945
Отправлено: 23 февраля 2016 — 19:25
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
Вообще советско-польскую войну 1920 г. следует рассматривать как неудачную попытку осуществления плана мировой революции. А иначе для чего Коминтерн в 1919 создавался.
Вообще-то я понял так, что война со стороны Советской России в то время была вынужденной и тогда ей не
до Мировых Революций было. Другое дело, что никто (?!) не ожидал успешного наступления. Отсюда и "мечты".
Ровно как у пОляков. Я не в обиду кому. Просто понятно, что человек слаб. Трудно отказаться, если в руки
"что-либо идёть".
Svin пишет:
fan1945, ну что вы прямо
1
"Вновь образованное государство Польша, на радостях решила поживиться..."
вновь образованное государство ПОльша собственно говоря и образовалось на территории этих стран ( довоенных - Германия,Австро-венгрия, Россия)..
суть его образования, путем исопльзования "сложностей от ПМВ" и вооруженной борьбы (я боюсь ошибиться, но только с Румынией не было стычек и боев) -и есть процесс создания IIRP (второй речи посполитой), разумеется ни одна из стран,ьоткуда Пилсудский выкусил "свою" страну "за просто так" ни грамма земельки не уступила бы
Повторюсь. Я это шутейно. Ежу понятно, что Пилсудский обрадовался и вся его "братва". До последнего небось
не верили, что случилось... Вполне понятно и желание чутка и лишнего отщипнуть. Если получится. Правда, после этого как-то неприлично другим в таких же делишках , "ФИ" - говорить. И изображать непорочность...
Все грешны...
Про западные области.. я и говорю, что само понятие возникло, когда заключали Рижский договор. Эти 100-150
км восточнее согласованной границы.... "Линии Керзона"! Поправте меня - "линия/черта" совсем не произвольная, а предусматривала границу близкую старой- РИ.
Однако поляки считали и считают, что правильная граница - это география Речи Посполитой в период расцвета и
могущества (от Смоленска до Берлина и от моря и до моря??!).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Я так примерно понимаю начало советско-польской
появилось только во 2-й половине 16 века, и было "Белоруссия" -это просто не больше чем земля где живут эти самые белорусы (любой кто взглянет на карту эпохи 1939 года видит то что Земляк назвал "Западная Белоруссия" - это "чересполосица" причем продолжающася и на запад от новой границы.."Западная Украина" аналогично,особенно в Галиции)
