Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1, спасибо за ссылку. Только что начал читать Хазанова. Кажется, уже просматривал этот текст раньше, но невнимательно. Сейчас с первых слов зацепился за цитату из дневника Гальдера:
"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом вынуждены будем кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация."
Вряд ли Гальдер был клиническим идиотом, не понимавшим, что физически невозможно "сровнять с землей" огромный по площади 4-миллионный город силами 200 средних бомбардировщиков с боевой нагрузкой 2 - 2,5 тонны. Скорее всего, вел дневник, чтобы подстраховать свою генеральскую задницу на всякий случай. Как же, "решение фюрера", "я солдат, выполнял приказы" - знакомая песня. Между тем, Гитлер ставит задачу конкретно и прагматично: "воспрепятствовать организованной эвакуации русского правительственного аппарата." Вот первоначальная (и достаточно реальная) цель налетов.
Похожие темы: Советская авиация в небе Москвы 1941-1942 г.г.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
1) Налет сорвали или немцы в основном отбомбились?
Сорвали. К Москве прошла меньшая часть самолётов.
Михаил1 пишет:
1)Сводки Совинформбюро нельзя воспринимать в качестве серьезного источника. Это же для широких масс населения информация.
Читайте внимательно сообщения. Для кого я писал:
Alexis пишет:
Правда, скорее всего, лежит где-то по средине. Немцы уменьшили потери, а наши преувеличили. Важно то, что немцы не ожидали такой организованной ПВО и, как минимум, половина бомбардировщиков сбросили груз на поля и леса, а затем вернулись обратно. Именно из-за сильной ПВО Москвы, которой никто из немцев не ожидал, второй и третий налёт были меньшим числом, а потом и вовсе сошли на нет.
????????
Михаил1 пишет:
Если нет опровержений от наших современных историков, то верим немцам.
Это может Вы и верите. Не стоит так всецело доверять немецким источникам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 10 мая 2016 — 22:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
1) Это что за истребители прикрытия? У немцев бомбардировщики ночью сопровождали истребители? А какого типа если не секрет?
Ночные истребители появились у немцев ещё за год до первого массированного налёта на Москву:
"... Этот первый во Второй мировой войне самолет, сбитый ночным истребителем 20 июля 1940 года в 2 часа 15 минут, положил начало жестоким ночным воздушным сражениям между Англией и Германией..."
Источник: Вильгельм Йонен. "Ночные эскадрильи люфтваффе. Записки немецкого летчика".
Ночью они летали на "Ме-110". Не уверен что в первом налёте на Москву 22 июля 1941 года "Ме-110" принимали участие. Пока это только мои предположения.
Вот немного о зарождении немецких ночных истребителей: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 11 мая 2016 — 11:05
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alexis пишет:
Сорвали. К Москве прошла меньшая часть самолётов.
Меньшая это сколько? На город сбросили более 100 тонн бомб. Сам по себе налет был небольшим. По мне сорвали, если прорвался 1 из 10.
Alexis пишет:
Правда, скорее всего, лежит где-то по средине. Немцы уменьшили потери, а наши преувеличили. Важно то, что немцы не ожидали такой организованной ПВО и, как минимум, половина бомбардировщиков сбросили груз на поля и леса, а затем вернулись обратно. Именно из-за сильной ПВО Москвы, которой никто из немцев не ожидал, второй и третий налёт были меньшим числом, а потом и вовсе сошли на нет.
ПВО была не сильнее Лондонской, а вот Люфтваффе пришлось задействовать свои бомбардировщики для поддержки войск. Поймите, бомбардировщикам Люфтваффе пришлось решать кучу задач, и войска поле боя поддерживать, и по коммуникациям работать, и против флота/судоходства воевать.Так что работа по стратегическим целям шла по остаточному принципу. Согласитесь, что посылать 50-150 бомберов на один из самых больших и защищенных городов Европы это мизер.
Alexis пишет:
Ночные истребители появились у немцев ещё за год до первого массированного налёта на Москву:
"... Этот первый во Второй мировой войне самолет, сбитый ночным истребителем 20 июля 1940 года в 2 часа 15 минут, положил начало жестоким ночным воздушным сражениям между Англией и Германией..."
Источник:
Вильгельм Йонен. "Ночные эскадрильи люфтваффе. Записки немецкого летчика".
Ночью они летали на "Ме-110". Не уверен что в первом налёте на Москву 22 июля 1941 года "Ме-110" принимали участие. Пока это только мои предположения.
Вот немного о зарождении немецких ночных истребителей:
Alexis, по вашему я не знаю истории Люфтваффе? Я кстати по этой теме большую статью написал. Проблема в том, что все ночные истребители были сосредоточены на Западе, отражая налеты британской авиации. В качестве самолетов сопровождения ночные истребители не применялись. Была одна группа дальних ночных истребителей на Дорнье, но она работала в небе Англии, атакуя английские бомбардировщики у себя дома. (Добавление)
fan1945 пишет:
Авиация в период боев за Москву и под Москвой в разные периоды была разной. Естественно, несла
потери, но и набиралась опыта. Об этом написано много ....
Если говорить о роли авиации в ночных налетах, особенно в первых наиболее крупных, я разделяю
точку зрения тех, кто полагает авиационную часть ПВО - неподготовленной. Я даже полагаю, что потери наших истребителей ( как минимум в первом налете) были выше, чем число сбитых/подбитых немецких бомбардировщиков. Нет смысла опять повторять причины. Все многократно просчитано, проанализировано, описано...
Возможно я несколько (но думаю не очень Закатив глазки ) заблуждаюсь, однако первым полностью
всепогодным истребителем-перехватчиком стал Як-25 в середине 50-х... Так, для сравнения. Англичане
имели самолеты с РЛС обнаружения в 1939. В 1940-41 уже боевую систему на самолете "Дефиант" NF
MK IA c HKC AI MK IV/ , а позднее - РЛС на "Бофайтерах"....
Немцы начали эксперементировать (удачно Людвиг Бекер в ночь с 9 на 10 августа 1941) с бортовыми РЛС с 1941. А с 1943 - уже в массе бортовые РЛС на истребителях ПВО.
В СССР хоть и сообщатся о вооружении целой 56 АД Гнейс -2. но боевых примеров как-то мне не встречалось.... Собственно, долго не было отработано системы наведения и с помощью наземной РЛС
днем... Если и случались перехваты, то больше случайно. Не было еще материальной базы и поэтому не
на чем тренироваться было.
У нас был Пе-3, которые вступили в бой осенью 1941 года, но их применяли не правильно, глупее чем немцы Ме-110. С бортовыми РЛС дело не пошло. В конце войны появились еще ночные истребители на основе А-20. Но в июле 1941 года нормальных ночных истребителей не было, как и собственно до 1944 года.
fan1945
Отправлено: 11 мая 2016 — 12:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
У нас был Пе-3, которые вступили в бой осенью 1941 года, но их применяли не правильно, глупее чем немцы Ме-110. С бортовыми РЛС дело не пошло. В конце войны появились еще ночные истребители на основе А-20. Но в июле 1941 года нормальных ночных истребителей не было, как и собственно до 1944 года.
Собственно никому не удалось сбивать ночью бомбардировщики (уверенно, надежно, в любую погоду)
пока на самолетах не появились собственные РЛС. Да и наличие РЛС само по себе, без сложной
организации системы ПВО, ничего не давала, не даёт и сейчас...
Пе-3, а даже лучше Пе-2 (глаз больше, огневых возможностей тоже) могли действовать ровно как
остальные одноместные - визуально!!! Плюс в том, что запас топлива обеспечивал больший период
нахождения в воздухе. Ну и число людей увеличивало возможность обнаружения вдвое-втрое...
ИМХО С Пе-2/3 как-то странно выходит. Его заказывали и конструировали как тяжелый истребитель.
Т.е. имели представление и по его использованию. Однако в тех редких случаях, когда эти самолеты
использовались как дальние, тяжелые истребители - каждое такое решение в литературе подаётся
как открытие, находка (гениальный ход)...
Но, с другой стороны, в 1941 никто не имел надежной системы ПВО для отражения атак ночью...Даже
Англия. Хотя там ушли вперед много больше прочих... О чем очень подробно ВСЕ описано..
Михаил1
Отправлено: 11 мая 2016 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Но, с другой стороны, в 1941 никто не имел надежной системы ПВО для отражения атак ночью...Даже
Англия. Хотя там ушли вперед много больше прочих... О чем очень подробно ВСЕ описано..
В 1941-42г.г. шло становление ПВО Германии и Англии. Появились совершенные системы ПВО.
Михаил1
Отправлено: 11 мая 2016 — 16:48
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Наш модератор разместил мой новый опус по Люфтваффе, прошу ознакомится, и конструктивно критиковать. Там кстати разобраны реальные возможности Люфтов, и как они упустили шансы победить...
Alexis
Отправлено: 12 мая 2016 — 00:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
Наш модератор разместил мой новый опус по Люфтваффе, прошу ознакомится, и конструктивно критиковать.
А где ознакомиться??? Ссылку то опубликуйте. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Alexis, по вашему я не знаю истории Люфтваффе?
Я этого не писал. Вы задали вопрос и я ответил. К чему обиды??? Могу более не отвечать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2016 — 16:39
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alexis пишет:
А где ознакомиться??? Ссылку то опубликуйте.
Уже нашли?
Alexis пишет:
Я этого не писал. Вы задали вопрос и я ответил. К чему обиды??? Могу более не отвечать.
Ну какие обиды могут быть, мы же с Вами не девочки? Просто легкая ирония, только что я всю историю и технику немцев прошерстил, копался в статистике и ТТХ. Извините, если вдруг Вас обидел. Думал вы в курсе, что я отношусь к вам с большим уважением и симпатией, как и большинство на форуме.
Так что продолжим дружески-критическое общение.
(Отредактировано автором: 13 мая 2016 — 16:43)
Alexis
Отправлено: 5 июля 2016 — 02:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
Уже нашли?
Да, нашёл и поинтересовался ещё тогда.
Михаил1 пишет:
Думал вы в курсе, что я отношусь к вам с большим уважением и симпатией, как и большинство на форуме.
Спасибо!
Михаил1 пишет:
Так что продолжим дружески-критическое общение.
Продолжим. Вам удалось что-то новое и интересное найти по теме?
wanderer пишет:
Вряд ли Гальдер был клиническим идиотом, не понимавшим, что физически невозможно "сровнять с землей" огромный по площади 4-миллионный город силами 200 средних бомбардировщиков с боевой нагрузкой 2 - 2,5 тонны. Скорее всего, вел дневник, чтобы подстраховать свою генеральскую задницу на всякий случай. Как же, "решение фюрера", "я солдат, выполнял приказы" - знакомая песня. Между тем, Гитлер ставит задачу конкретно и прагматично: "воспрепятствовать организованной эвакуации русского правительственного аппарата." Вот первоначальная (и достаточно реальная) цель налетов.
Очень даже может быть. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
