Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
Да то, что немецкая авиация что хотела, то и делала.
Не согласен. К Москве могли прорываться только единицы. Вспомните массированный авианалёт на Москву 22 июля 1941 года. Сколько было немецких бомбардировщиков и сколько их прорвалось к Москве?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Советская авиация в небе Москвы 1941-1942 г.г.
Война в Заполярье боевые действия в период с 1941 по 1944 за Полярным Кругом
fan1945
Отправлено: 1 мая 2016 — 03:37
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Alexis] Михаил1 пишет:
Да то, что немецкая авиация что хотела, то и делала.
Не согласен. К Москве могли прорываться только единицы. Вспомните массированный авианалёт на Москву 22 июля 1941 года. Сколько было немецких бомбардировщиков и сколько их прорвалось к Москве?!
К сожалению, Михаил1 ближе к фактическому состоянию, Alexis ! Что подтверждают приказы по
корпусу ПВО Москвы, по 6-му ИАК ПВО, воспоминания самых различных по должности участников
событий...
Это естественно! Без широко и организованно действующей системы раннего обнаружения, ПВО
в принципе невозможна. В тех условиях даже РУС 1 и РУС-2 было просто недостаточно. Нужна
была организация - дело просто наживное. Многое тогда было "внове" в принципе для РККА....
И самое главное - связь!!! Надежная, всеоблемнющая.... Это, в тот период, и много позднее, было НЕВОЗМОЖНО. Как приходилось слышать в советские времена (одна баба сказала) только в 60 гг
удалось создать современное ПВО столицы...
Совершенно мне непонятны "стенания" по поводу малого количества (большинство) истребителей
нового типа в ПВО Москвы.С точки зрения ночных истребителей МиГГи, ЛаГГи и Яки были даже
хуже "Чаек" и даже И-15бис. И лучший вариант на тот момент ИМХО были Пе-2(3). Для "ночника"
главное достоинство - способность обнаружения (РЛС), эффективное оружие и способность долго
находиться в воздухе.... Все это нереально для одноместного истребителя в принципе (даже сейчас) в тот период. Так что, даже подход к организации был неправильным...
Однако война учит быстро. Многое, что было возможно, исправили уже к сентябрю-октябрю.
Накал боев сместился в сторону дневных вылетов/налетов (битва за Москву). Все силы ПВО были
также нацелены (частью использованы) на наземные цели... Поэтому ПВО Москвы часто не
разделяется (про описанию) с общей историей ЗАЩИТЫ МОСКВЫ.
Alexis
Отправлено: 1 мая 2016 — 09:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Совершенно мне непонятны "стенания" по поводу малого количества (большинство) истребителей
нового типа в ПВО Москвы.
Что-то я не увидел нигде таких "стенаний". Да и лётчики к такому были не готовы. Помнится как то читал один из отчётов, так в начале ВОВ у Москвы из огромного количества лётчиков только восемь были готовы летать на самолётах нового типа.
fan1945 пишет:
Однако война учит быстро. Многое, что было возможно, исправили уже к сентябрю-октябрю.
Золотые слова. Именно так всё и было. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 2 мая 2016 — 06:29
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Alexis]Совершенно мне непонятны "стенания" по поводу малого количества (большинство) истребителей
нового типа в ПВО Москвы.
Что-то я не увидел нигде таких "стенаний". Да и лётчики к такому были не готовы. Помнится как то читал один из отчётов, так в начале ВОВ у Москвы из огромного количества лётчиков только восемь были готовы летать на самолётах нового типа.
Это доклад и.о. Начштаба Н.А. Кобяшова 6 ИАК на 1 июля. ..." что, из 494 летчиков корпуса подготовлены к боевой работе 417, в т.ч. ночью 88, их них на стребителях новых типов - восемь..."
Про "стенания" - это нужно делать ссылки. Т.е. искать. Но ближайшая - Марк Галлай... Хотя 60% в 6 ИАК ПВО было новых истребителей...
wanderer
Отправлено: 2 мая 2016 — 12:32
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
fan1945, небольшая поправка. В 60-е годы (точнее в 1967) была создана система ПРО Москвы А-35. Эффективная (для того времени) система ПВО Москвы на основе ЗРК С-25 "Беркут" была принята на вооружение в 1955, с задержкой как минимум на год из-за ареста главного конструктора С. Л. Берия и активного противодействия некоторых генералов (уж не эти ли деятели потом обвиняли Хрущева в "чрезмерном увлечении ракетами в ущерб артиллерии и авиации"?). В остальном Вы совершенно правы. В условиях 2МВ построить эффективную ПВО было очень сложно. Как известно, Германия не смогла это сделать, даже при наличии нормальной связи и РЛС. Английская ПВО оказалась успешной лишь потому, что бомбардировочная авиация немцев была и малочисленной, и довольно слабой в качественном отношении. Только поэтому и СССР в 1941-м более или менее успешно отражал атаки Хе-111 и Ю-88, не имея ни связи, ни РЛС, ни нормальных перехватчиков, ни достаточного количества зениток. Кажется, еще никто из любителей альтернативной истории не рассматривал вариант, в котором немцы вместо такого уг, как Хе-111, построили к 1940 пару тысяч стратегических бомбардировщиков уровня Б-17. ИМХО, в этом случае они могли бы очень быстро разгромить и Англию, и СССР.
wanderer
Отправлено: 3 мая 2016 — 15:45
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Alexis, благодарю Вас за привлечение внимания к этой теме. Только что скачал книгу Корнюхина "Воздушная война над СССР. 1941". Уже при первом беглом просмотре понял, что мои представления о предмете были слишком поверхностными. Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой книге и о достоверности содержащейся в ней информации.
Alexis
Отправлено: 4 мая 2016 — 20:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
wanderer пишет:
Только что скачал книгу Корнюхина "Воздушная война над СССР. 1941". Уже при первом беглом просмотре понял, что мои представления о предмете были слишком поверхностными. Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой книге и о достоверности содержащейся в ней информации.
Наверное я Вас разочарую. Хотя в начале книги и пишется мол Г.В. Корнюхин военный историк, но книга на исторический материал никак не тянет. Это обычная публицистика. да, прочитать её стоит. Но также нужно помнить, что в ней нет исторических материалов и ссылок на архивы. По сему книгу можно рассматривать как публицистический материал и как руководство к поиску по тем или иным фактам, которые Вам покажутся интересными. Вообще есть критерий: если в книге нет НСА, то книгу серьёзно (с точки зрения истории) рассматривать нельзя.
Данная книга всего лишь является систематизированным анализом некоторых издаваемых ранее книг, но никак не историческим трудом.
Простите, если испортил Вам настроение таким вот отзывом о книге. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: wanderer
wanderer
Отправлено: 5 мая 2016 — 18:05
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Alexis, я вполне согласен с тем, что книга Корнюхина относится, скорее, к научно-популярной литературе. С другой стороны, наличие ссылок на архивные документы - необходимое, но далеко не достаточное условие. Любому историку, изучающему события второй мировой войны, неизбежно приходится рассматривать лишь малую выборку из огромного массива противоречивых и не всегда достоверных данных, содержащихся в архивных документах. Это оставляет большой простор для субъективизма уже на этапе выбора материала для анализа. Кроме того, различные методики подсчета, умышленные искажения и т.п. часто приводят к таким расхождениям в данных, которые исключают сколько-нибудь точные оценки. Наглядный пример - отношение числа самолетов, сбитых в воздушных боях, к общему числу потерянных самолетов. Разброс оценок по разным источникам - от 30 до 57 процентов (забавно видеть здесь число 57, когда в самом лучшем случае речь может идти об оценке с точностью до 10 процентов).
Ввиду такой неопределенности, "систематизированный анализ ранее изданных книг" тоже может представлять некоторый интерес. Корнюхин приводит много конкретных данных. Я мог бы сделать по ним несколько кратких резюме и предложить для обсуждения здесь, если Вы не возражаете. Критическое отношение к этим данным само собой подразумевается.
Alexis
Отправлено: 5 мая 2016 — 18:15
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
wanderer пишет:
я вполне согласен с тем, что книга Корнюхина относится, скорее, к научно-популярной литературе. С другой стороны, наличие ссылок на архивные документы - необходимое, но далеко не достаточное условие.
Необходимое и это факт. Если в книге есть не какие-то левые ссылки, а реальный НСА, то это уже конкретная научная работа. Понятно, что и в этом случае достаточным фактом НСА не является. Ещё нужна голова историка, а не публициста.
wanderer пишет:
Ввиду такой неопределенности, "систематизированный анализ ранее изданных книг" тоже может представлять некоторый интерес. Корнюхин приводит много конкретных данных.
Согласен. Интерес должен быть и он есть. Для этого книга и писалась. Просто Вы спросили моё мнение и я честно ответил. Или Вы ожидали другой ответ?
wanderer пишет:
Я мог бы сделать по ним несколько кратких резюме и предложить для обсуждения здесь, если Вы не возражаете. Критическое отношение к этим данным само собой подразумевается.
Как я могу возражать? Прав таких не имею что-либо запрещать Вам писать здесь. Конечно пишите то, что считаете нужным. А там посмотрим. Если даже не я, то кто-то другой обязательно поддержит дискуссию. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
wanderer
Отправлено: 5 мая 2016 — 19:54
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Alexis, еще раз благодарю Вас за ответ. Насколько я понял, Вы занимаетесь военной историей на профессиональном уровне, поэтому мне и захотелось объяснить мотивы своего дилетантского вторжения в эту область. Постараюсь завтра написать первое резюме - краткий обзор состояния ПВО Москвы в июле 1941-го.
Alexis
Отправлено: 5 мая 2016 — 20:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
wanderer пишет:
Alexis, еще раз благодарю Вас за ответ. Насколько я понял, Вы занимаетесь военной историей на профессиональном уровне...
Увы, я простой любитель истории. До профессионального уровня мне очень далеко. Просто интересуюсь историей уже больше 40 лет.
wanderer пишет:
Постараюсь завтра написать первое резюме - краткий обзор состояния ПВО Москвы в июле 1941-го.
Спасибо. Будет интересно почитать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 6 мая 2016 — 01:33
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
wanderer пишет:
В условиях 2МВ построить эффективную ПВО было очень сложно.
Хм? А вот финны сумели из "го..вна слепить конфетку": вот к каким результатам пришли эксперты, оценивая четыре массированные бомбардировки Хельсинки советской авиацией в 44 - м году - "... Задним числом произведённые оценки показывают, что с точностью до десятка машин, общее число бомбардировщиков в налётах на Хельсинки было того же порядка, что в известной бомбардировке Дрездена год спустя, но финская ПВО оказалась намного эффективней чем немецкая. "
Подробней здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%BD%D0%BA%D0%B8
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
