|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
fan1945  |
Отправлено: 14 июня 2019 — 13:15 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1
Вы зря спорите! Вам В ВИНУ ставят не ваши размышления о степени достоверности к
информации, а саму мысль, что ВЫ сомневаетесь... Сейчас сомнение - уже ПРЕДАТЕЛЬТВО!
Но больше всего Вы ВИНОВАТЫ в том, что смеете доверять данным "ихней стороны" ( немцам и
прочим "пиндосам"  .
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 июня 2019 — 13:58
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Опер пишет: Это не ответ. Мне бы конкретику пжлста.
Подробно этот вопрос разобран в 2-х работах:
1) Зиновий Колобанов. Время танковых засад. Автор доказывает правдивость подвига Колобанова на основании ведомости документов немецкой танковой дивизии.
2)https://nice-books.ru/books/nauchnye-i-nauchno-populjarnye-knigi/istorija/page-49-184858-aleksei-isaev-tankovyi-udar.html#book
АЛЕКСАНДР ТОМЗОВ
ПОТЕРИ БРОНЕТЕХНИКИ ГРУППЫ АРМИЙ «ЮГ» В ХОДЕ КУРСКОЙ БИТВЫ
2) Опер пишет: Морские артиллернисты стреляют за десятки километров. Поэтому вполне могли спутать танки с БТРами. При том, что танки на самом деле у Манштейна под Севасом были. Именно танки, а не только САУ.
Танки появились много позже, в феврале 1942, когда в Крым перебросили 22 ТД. А в ноябре 1941 были 40 десятка штугов, но они дрались восточнее, под Керчью. БТР??? Они массово появились в 1943 году, и то это техника танковых и подвижных частей. Единственная бронетехника, какая была у пехотных дивизий это 2-3 бронеавтомобиля и трофейные французские тягачи UE (вроде танкетки, но без штатного вооружения).
Опер пишет: Мы имеет официальный рапорт. Подлинность которого не вызывает сомнения. А подобные документы составляются на основании рапортов очевидцев. Которыми в данном случае были командиры кораблей сопровождения.
Там аж два донесения, причем в первом торпеда, во втором бомбы. Наши частенько меняли донесения, в угоду командования. Судя по скорости гибели судна, или это мина, или чья-то торпеда, либо перегрузка и опрокидывание.
Опер пишет: Немецкие документы тоже не блещут точностью и объективностью. Фальсификаций и искажений там - вагон и маленькая тележка. Немецкий орднунг это в большей мере только устоявшийся миф. Это первое.
Второе, В информации о потоплении "Армении" извесмтна даже фамилия и звание кеомандира экипажа самолета, ее потопившего. Откуда такие подробности?
1) Как и в наших. По этому правда только о своих потерях и действиях. А потери противника обе стороны завышали.
2) Вот это вопрос. Почему документы авиакорпуса вообще молчат о вылете торпедоносцев, по немецкой версии ждали подвоза торпед.
Опер пишет: Ну да. Утопить практически безоружную коробку, битком набитую раненными, бабами и детишками. Вот это доблесть так доблесть.
Для летчика это транспорт, один из. Мы же не оспариваем подвиг наших моряков потопивших Густлова, Штойбена и Гойю. А там тоже были в основном раненные и гражданские. Это война. Топи их всех.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Факты, Михаил, факты против вас. Видите свои двойные стандарты? Когда советский Крым защищается почти год вы рвете рубахи "катастрофа!". Когда немецкий Крым взят менее чем за месяц вы "ну ничего существенного".
1)Но вообще то немцы защищали Крым с 31 октября 1943 года. Так что 6 месяцев.
2) Я считаю поражение немцев в Крыму одной из катастроф 3-го Рейха.
3) К сожалению, ЧФ не смог надежно запечатать Крым и уничтожить все эвакуированные войска в море.
В общее количество эвакуированных (121394 прибывших в Румынию морем + 21457 эвакуир. по воздуху=142851) немцы включили 11358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, за время Крымской компании в Севастополь было переброшено два маршевых батальонов, около 1500 отпускников, и др. подкрепления
Artur1984 пишет: Стоп! Я сказал, стоп! Какие "факты"? "Факты", представленные в японских документах? Прекратите играть в дурака, вы отлично поняли смысл моего вопроса!
Именно об этом я пишу - если "факт" напечатан в японском источнике это "факт"?
Попытка скрыться за "что конкретно вы опровергаете" это уход от сути моего вопроса, не более того.
Мне глубоко все равно, хоть японцы потопли от ЯО выпущенного из Порт-Артура. Мне также все равно на российскую или китайскую пропаганду. Мы говорим о вас, Михаил, даже не о Варяге - о вашем постоянном и настойчивом подходе - абсолютно верить только "вражеским" источникам. Это касалось и 1812 года и 1853 и 1942 и 1905 года.
Да именно, факт. Потому что никто не оспаривает японские потери, повреждения и расход снарядов в 3-х других сражениях. А тут вдруг японцы в одном незначительном бою капитально соврали. Правда?
Мой подход очень прост: о потерях лучше знает тот кто их понес, за исключением случаев полного разгрома их понесшего и утраты документов.
Потом, в 1812 году ситуация иная. Я не доверяю наполеоновским донесениям, потому что они безбожно завышают потери и численность русских и занижают свои потери.
Artur1984 пишет: А кто сказал что я в это верю? Вы снова мелко увиливаете, Михаил. Просто признайтесь что вы огульно верите в японские источники. Причем это не преступление. Я ж не требую от вас поверить в данные русской стороны.
Я ставлю вопрос о вашей методологии с двойными стандартами, а не об цифрах, мне они неинтересны. Может на Асаме 10 человек харакири покончили в отчаянии что не взяли без боя варяг, бог их знает.
Да я верю японским источникам. Они вполне правдоподобны, в отличии от донесения Руднева. Причем это мнение не только мое, но и Доценко, Широкорада. Если вы не верите японским данным, подтвердите свои взгляды логично, что там по вашему ложь?
Artur1984 пишет: "Немножко" официозный японский сборник. Вы бы еще "Историю ВОВ" от 1949 года привели. Рапорты Руднева и его мемуары вышли до этого сборника.
1) В этом сборнике нет и близко того вранья, что было в наших послевоенных сказках.
2) Я ему доверяю в данных по японцам. Наши потери и повреждения лучше знаем мы.
Artur1984 пишет: Они как бы имели на то основание, спутав силуэт (что было нетрудно) и решив что крейсер вышел из строя.
А с чего? Он вообще не пострадал. И в бою практически не участвовал - 10 выстрелов 152мм снарядами.
Artur1984 пишет: Никакая. Если русская в 1905 году не имела однозначных сведений просто по незнанию и вынуждена была увеличивать потери за пропаганду, японская была прямо направлена на уменьшение потерь также по соображениям пропаганды.
Иначе говоря, свои вполне возможные потери в ЛС они могли и имели возможность скрыть. Просто есть парраллель - они усиленно скрывали свои потери в результате Цусимского сражения, так что реально все думали что там реально едва ли ни одного снаряда не попало в японский флот (очень показательны мемуары Новикова-Прибоя о плену на "Асахи", ему там японский офицер льет, что там мол, только крышка люка в иллюминаторе была сдвинута от случайного осколка, вот и все повреждения ), что также неправда несмотря на разгром русского флота.
При том что "Варяг" мог и скорее всего не попал (учитывая плохое состояние орудий и экипажа), он, тем не менее, действовал в целом правильно.
Более того, без сомнения что эпизод с Варягом был использован тогдашней пропагандой и в Японии (после подъема крейсера) и в РИ (для поднятия морального духа).
1) Японцам не было смысла скрывать свои потери, для них погибший это герой, павший за микадо. Это честь, долг. Если кого то из погибших скрыли, он же не станет духом. Они же признали свои огромные потери на суше?
2) Повторюсь все повреждения и потери японцев известны и подробно описаны.
3) Насчет "Асахи" это пример вашей некомпетентности. Асахи действительно практически не пострадал, в отличии от 3-х других ЭБР. Всего 2 попадания 152мм и 4 75мм. Для сравнения в "Микасу" 10 305мм и 22 152мм.
Artur1984 пишет: Вообще не аргумент.
А по мне как раз аргумент. Если наша артиллерия была г.вном, то она и во всех боях г.вно.
Artur1984 пишет: Странный пассаж про армию и флот, а не про правительство. Вы странно вроде Путина не любите, а щас царя в щечки целуете.
1) Артур, а кто конкретно бои проигрывал? Это же не шахматная игра царя и микадо, или поединок на татами.
2) Разве царь виноват, что наши офицеры оказались некомпетентны, а иногда и просто трусливы? Или что снаряды не взрывались, торпеды через раз тонули т.п.
3) Царь конкретно виноват в следующем:
-доверился генералам и адмиралам, которые врали о реальном состоянии армии
-вообще мало интересовался военно-техническими вопросами
-пошел на нарушение обязательств по Манчжурии и Корее и при этом медленно наращивал войска, потом упорствовал в проигрываемой войне, надеясь на реванш.
Так что вина за поражение в РЯВ это вина армии и флота. Которые прожирали народные деньги, а в момент истины оказались неготовы к испытаниям.
Artur1984 пишет: Виноваты в этом конечно офицеры и матросы наверное?
И они в том числе, но в первую очередь офицеры и генералы.
Artur1984 пишет: Как всегда Михаил забыл сказать всей правды - сдали крепость не войска, а ее новое командование. Какой он забывчивый, Михаил.
А командование это не войска??? Сколько там было генералов и адмиралов? Полковников и каперангов? А виноват один Стессель? Не нашлось ни одного честного офицера пристрелить предателя? Вспомните Баязет.
Artur1984 пишет: вы типо почти угадали - если кто то написал в мемуарах нечто неправдивое, то отвечать должен он, а не почему то вся страна.
Вообще то именно страна, в СССР абы кто писал в Самыздате, а генералы по согласованию с ГлавПуром, и книги выходили после цензуры.
Artur1984 пишет: Ну давайте я вашу или свою писанину выдам за науку? Что за несерьезный подход?
Если Вы или я при написании будем руководствоваться документальными сведениями, логически докажем свои выводы и наши работы заинтересуют читателей -да наука.
Artur1984 пишет: но бомбите всегда за обком и против России. Странно.
А причем тут США и наши исторические мифы?
Artur1984 пишет: Вы реально честно не видите глобального сбоя в своей методологии или притворяетесь? В 10-й раз вынужден напомнить вам, что я не о цифрах речь веду.
Кажется вы реально меня не понимаете. Я вам об общественном транспорте говорю, а вы требуете считать гайки в троллейбусе.
Не вижу сбоя. Я предложил обсудить конкретный бой, его описание в мифологии и соответствие этого реальности. Все.
Artur1984 пишет: Может это не народ кормят, а сам народ кормит себя?
Я то пытаюсь вам в 20-й раз сказать что вы пытаетесь бороться не с тем, не так и не там. "Опровергая" советских журналистов и культурологические мифы, используя при этом крайне отрицательную коннотацию вы своей цели вообще не добиваетесь.
В этой борьбе вы также уничтожаете не "миф", а даже те основы что есть под ним.
1) Народ сам это выдумал или какой то журналист, а потом другие нечистоплотные или больные на голову эту выдумку повторят.
2) А какие основы я уничтожаю, если не секрет?
3) Если народ не готов знать правду, то горе этому народу. Но кто его спрашивал, что вообще такое народ? Есть масса людей с разными взглядами, вкусами, готовностью воспринимать новую информацию. Я ориентируюсь на людей которые любят думать.
Artur1984 пишет: Нет, 32 танка. И это не шутки. Михаил обожает выдавать именно немецкие данные за правду просто потому что они ниже советских, а в реале считались по другому.
Да, вот я считаю что немцы лучше знали, сколько потеряли. Мы же не верим немецким данным по советским потерям? А наши в итоге довели численность "подбитых" танков до 80!
Artur1984 пишет: Именно так. Учитывая эффективность ремонтных мастерских, до трех четвертей подбитых или поврежденных машин с обеих сторон возвращались в строй, часто танки по обеим сторонах фронта могли иметь 3-4 цикла ремонта. В немецких сводках они "уничтоженными" вообще никогда не значились. В советских шли как "выбыло" или "отсутствует в строю".
Более того, немцы точно также считали советские танки. Вышел из боя - "уничтожен". Задымил - "уничтожен". С Ю-52 попал снаряд - "уничтожен".
То что в реальности танк может и дальше поедет, никого не еб...ло уже, всем награды нужны и в Вермахте, че там.
1) Наши безвозвратные потери в 1942 году чаще были больше, чем подбитые. Значение имело то, за кем осталось поле боя. Мы безвозвратно потеряли в Воронежско-Ворошиловградской операции 2436 танков.
2) Безусловно завышение было у всех, по этому и важны документы сторон.
3) Мюллер-Гилебрант дает данные по ежемесячным безвозвратным потерям в танках и САУ, они конечно занижены, но общую картину дают.
Artur1984 пишет: Абсолютно реальные цифры, пусть и несколько преувеличенные. Немецкие танки реально могли быть по 2-3 раза повреждены или подбиты и затем отремонтированы. Уничтоженных хорошо если четверть.
Повторюсь, там дралась одна немецкая ТД, которая потеряла не за 4 дня (время боев за Касторное), а за 12 дней 25 танков безвозвратно, это 100-125 общих потерь за 12 дней. А за Касторное, где-то 8-10 безвозвратно и 32-40 общих потерь.
Artur1984 пишет: Вот прям по Крыму всех собак на Батова повесили, сцука он такой этакий, а Маншти такой белый и пушистый.
Ну там кроме Батова еще много кто сочинял. Например Ласкин, командир 172 СД, у того тоже сотни танков. А Севастополь штурмовали силами 450 танков, реально 3 раза меньше. Ну Манштейн по боям в Крыму более правдив чем наши.
Artur1984 пишет: Прекрасно видно отношение Михаила к своим.
К своим сказочникам? Именно так. А кто писал честно, тех не печатали.
Artur1984 пишет: Это по штату не помещалось более 980 пассажиров, судно было переполнено в самый не хочу.
Там были не раненные, а в основном персонал флотских госпиталей. Купите книгу Неменко, там подробное описание этого эпизода.
(Добавление)
alexeybo пишет: Что мешает излагать устоявшуюся версию, а потом изложить версию появившуюся позже, основанную на документах? Это только еще лучше покажет масштаб событий и героизм защитников. И без всякой возможности кому-нибудь говорить: "раньше писали вранье, этого не было совсем".
Лучше вообще написать просто то что было на самом деле по документам сторон. А устоявшаяся версия рассчитана на совсем темных людей, у которых танки и БТР в каждой немецкой пехотной дивизии.
На деле книги к сожалению выходят малыми тиражами 1000-5000 экземпляров и покупают их настоящие любители истории вроде меня, которые читали десятки других источников, знают штаты немецких и советских частей и т.п.
alexeybo пишет: Наверное, тут не вопрос: верю - не верю. Хотя если учесть дальность эффективного огня ПТР и тактику действия танков (интервал в бою), то 7-8 танков на одно ПТР, будет многовато. Судя по всему, речь не шла об отражении нескольких атак.
В жизни порой случаются невероятные вещи. Поэтому отметать как фейковые все результаты выше среднего - неправильно. Я так и не понимаю, имеются или нет документы, где результат боя выглядит иначе? Что стало источником "15 танков"?
Наличие ПТР на вооружении не только РККА говорит об определенной эффективности ПТР.
Я объясню, почему я не верю.
1) Особенность немецкой тактики это совместное использование танков, пехоты, артиллерии, саперов. 30 танков это танковый батальон (потрепанный). Т.е. с ними должны быть 1-2 батальона прикрытия пехоты и рота саперов. Никто не даст безнаказанно уничтожать 15 танков. Да и сами танкисты не дауны, раз дошли до Дона.
2) Наши потери ПТР за 1941-42 годы 95700 штук, немцы и союзники потеряли где-то 6500-7000 танков и САУ. Из них на счету ПТР где-то 10%. Вот и считайте, на 1 танк мы теряли до 150 ПТР!
3) ПТР очень слабое оружие. Если патрон БС-41 то могло пробить борт среднего танка или лоб двойки, если Б-32, то все грустно. Потом мало пробить, важно заброневое действие, а его у 63 г. пули очень мало. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 июня 2019 — 16:03
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Вы зря спорите! Вам В ВИНУ ставят не ваши размышления о степени достоверности к
информации, а саму мысль, что ВЫ сомневаетесь... Сейчас сомнение - уже ПРЕДАТЕЛЬТВО!
Это да! Страшное предательство. Истинный патриот должен быть туп, зато зол на язык. Зачем какие то факты, обсуждения, это все либерастия. Патриот знает, что мы круче всех, мы правдивые -все лжецы, наше оружие самое крутое, правда иногда мы с одной винтовкой против Тигра, и вообще МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ.
fan1945 пишет: Но больше всего Вы ВИНОВАТЫ в том, что смеете доверять данным "ихней стороны" ( немцам и
прочим "пиндосам".
Это вообще верх предательства. Есть же сводки Инфорбюро. Ну и что, что мы уничтожили больше, чем было у немцев. Это они специально занижают выпуск техники, чтобы принизить наш подвиг. Все немецкие документы - это американские подделки. И вообще, на самом деле янки и немцы были союзниками в войне. Янки немцам топливо через Испанию слали больше чем по Ленд-Лизу нам.))) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 14 июня 2019 — 18:04
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Это вообще верх предательства. Есть же сводки Инфорбюро
Вы предлагаете верить или сводкам Информбюро ИЛИ немецким 10-дневкам.
Крайне странный подход. Может таки серединный путь есть?
Михаил1 пишет: Янки немцам топливо через Испанию слали больше чем по Ленд-Лизу нам.)))
Как вы любите рвать рубахи, сымитирую (по доброму): "а разве не так? Вы будете спорить о таких-то танкерах? (далее идут списки танкеров)?" 
Не, такой всплеск только насчет СССР будет...
Михаил1 пишет: Патриот знает, что мы круче всех, мы правдивые -все лжецы, наше оружие самое крутое, правда иногда мы с одной винтовкой против Тигра, и вообще МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ.
Вы поражены вирусом ошибочной ненависти к любой попытке рассказать что то хорошее про СССР? Считая что любая защита позиции СССР - работа на Путина? Ужас.
Настоящий патриот отличен и от "трупами закидали, нас спасли американцы, мы всегда проигрываем, мы все украли, расстреляли стомиллионов", и от "все как один вокруг Сталина и КПСС". И он точно знает, что он не никто и звать его никак. И да, был дефицит и были репрессии и голод и страшные поражения, и были предатели. И ВОВ вытащила наверх просто неепические тонны гов...а человеческого, причем немало в этом были виноваты правящие коммунисты, ибо сказать что они наворотили много - значит ничего не сказать.
Но он также знает что было и желание победить и была Победа. Что были и подвиги, были и те кто сбегал умирать на фронт, приписав себе годы в паспорте. Что в ту войну как то не могло быть иного исхода - она отличалась от войн в Европе - тут или мы их, или они нас. Причем совсем. Без вариантов. Вообще без вариантов.
Платили очень страшно, сдачи с оплаты не просили, "мелочь медную" даже не считали.
Как неплохо написано у К.Симонова (неточная цитатя), просто в какой то момент все поняли "несмотря на все потери и ужасы, в этот день и час МЫ наконец то были сильнее немцев". После этого было уже все вопросом времени.
Праздник Победы это не праздник военного торжества как такового и он не должен ограничиваться только помпезным парадом. Это также НЕ должно быть днем скорби (для этого есть 22 июня). Тут нужен и парад, и скорбь и радость. От того что таки "мы", а не "они".
9 мая это нечто немногое что сегодня обьединяет большую часть людей. Соединяет их хотя бы 1 день в году. Последние годы с Бессмертным полком это вышло за рамки даже поминовения павших или чествования ветеранов или отмечания военной победы. Это шествие с осознанием некоего приобщения к некоему общему делу через фотографии своих родственников. Которые может быть где то рядом были в войну точно также как я рядом иду с той вот женщиной или парнем.
А то потом начинают мерять мерками кто там больше убил, кто больше помог.
ВОВ это не вопрос цифр и торга (но они без сомнения должны и важны! Их надо знать!). Нельзя заменить ВОВ просто таблицами. И советская пропаганда тут не причем.
Таблицы дадут вам 2МВ, но не дадут понимания ВОВ как культурно-духовного феномена. Нельзя сменить одно на другое.
Если кто то отрицает именно феномен, а не цифры - он  .
Если кто то пытается цифрами заменить феномен - он .
Если кто то феноменом пытается заменить цифры - он такой же .
Поэтому если сказать что там американцы привезли танков, или это СССР выпустил - это будет неправдой, победили не танки, а люди.
Кто то опасается что власти приватизировали праздник? Я много лет в нем принимаю участия, ничего подобного. Парад это не праздник весь. Если кто то не видит за парадом самого праздника - он тоже ошибается.
Нужно ли молодым рассказывать о ВОВ? Да. Нужно ли рассказывать о поражениях - да, обязательно! Только вот нужно рассказать так, чтобы стало понятно - почему было поражение и почему потом пришла победа. А не просто что "совков гоняли ссаными тряпками до волги, закидали трупами, американцы спасли, вы ж никто".
А потом после поражения рассказать - как советские войска вошли в Берлин, как спасли от разрушения Краков или Вену. И таки да, не истребили немцев. Хотя могли. Ктобы им помешал?
К чему это все я? А об споре на уровне цифр и культурологии. Для цифр важность - был ли там подвиг 5 солдат у Севастополя или не был - важно. Для клуьтурологии - не имеет значения.
Почему нельзя рассказать так:
"В советское время приводили данные (стоит до сих пор памятник), что тут был такой то подвиг 5 солдат. Это было призвано показывать патриотизм и героизм защитников Севастополя. К сожалению, архивные или иные данные не подтверждают что тут был такой-то бой, так что возможно что этот бой - обобщенное патриотическое описание каких то иных боев, или вовсе просто попытка представить красивую историю доя подьема боевого духа".
И однако ведь еще интереснее иное - подобный рассказ был бы НЕВОЗМОЖЕН например во Франции или Италии. Но оказался вполне правдив в СССР. Не в том плане что он был в реальности, а в том, что в него легко верилось.
О, я еще раз подтвержу, что наверняка по Михаилу все верно - не было там танков и прочее. Но обелиск стоит там не зря. Грубо кричать что "это все выдумки совков"? А что спросит вас - значит не было никакого героизма в СССР? И "нас спасли, трупами закидали"? Нет конечно.
С другой стороны отрицать, что была пропаганда - тоже глупо.
ПЫ.СЫ.
Фраза "можем повторить" вообще является абсолютно сознательным "либеральным" вбросом - НИКОГДА не использовавшаяся ни даже в официальной пропаганде, ни в общенародном осознании - она была непонятно откуда выкопана (кажется, с какого то унылой наклейки на авто) и использована как жупел "либералами" чтобы показать "ущербность мышления россиянии, тупость их".
Я считаю что тот кто это повторяет - выдает сознательную провокацию. НИКТО НИКОГДА ТАК НЕ ГОВОРИЛ.
ПЫ.СЫ.2. Михаилу насчет мемуаров просто пометка.
В современной Германии мемуары гитлеровских фельдмаршалов считаются примерно такими же "сказками", как советские маршальские мемуары, и всерьез их никто не воспринимает.
У вторых много о роли КПСС и сотнях немецких танков за холмом, а у первых столько же сотен советских танков за деревней в 1944-45 годах и потерях трех с половиной немецких солдат за всю войну.
Мемуары того же Гудериана или Манштейна - это попытка оправдаться и прорекламировать неудачные "инвестиции", т.е. самих себя как военачальников.
Считать потери по советским или немецким мемуарам мягко говоря, давно не торт. Они ценны в другой отрасли. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 14 июня 2019 — 19:04
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: Подробно этот вопрос разобран в 2-х работах:
Михаил1 пишет: Единственная бронетехника, какая была у пехотных дивизий это 2-3 бронеавтомобиля и трофейные французские тягачи UE (вроде танкетки, но без штатного вооружения).
Были у Манштейна танки и в 1941 году, были.
Михаил1 пишет: Там аж два донесения, причем в первом торпеда, во втором бомбы.
Михаил1 пишет: Для летчика это транспорт, один из. Мы же не оспариваем подвиг наших моряков потопивших Густлова, Штойбена и Гойю.
(Добавление)
Михаил1 пишет: АЛЕКСАНДР ТОМЗОВ
ПОТЕРИ БРОНЕТЕХНИКИ ГРУППЫ АРМИЙ «ЮГ» В ХОДЕ КУРСКОЙ БИТВЫ
Цитата:
"Однако при столь многогранной учетной системе можно получить более-менее точные данные лишь по наличию боеспособной бронетехники и находящейся в пути, выявить же реальные потери довольно сложно.
Дело в том, что в немецкой армии в потери включалась бронетехника, считавшаяся потерянной безвозвратно, то есть не поддающейся восстановлению или же оставшейся на территории, занятой противником, а также бронетехника, отправленная на ремонт в Германию. Поврежденные же танки и САУ проходили по документам, как находящиеся в краткосрочном (до трех недель) и долгосрочном ремонте (более трех недель), но продолжали числиться в составе соединений и частей одновременно с боеспособными."
О чем вам и писали изначально.  |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 15 июня 2019 — 17:24
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
fan1945 пишет: Помнится псевдопатриотические вранье про успешную оборону на Северах.
fan1945 пишет: Что-де, так успешно
оборонялись, что немцы даже не смогли преодолеть границу. В пример приводились сохранившиеся
пограничные столбы на п-острове Рыбачий.
Муста-тунтури - горный хребет отделяющий п-ов Средний от материка. Именно по его северному склону и проходила граница СССР в 1941 году.
Так что никакого вранья нет и не было. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 июня 2019 — 22:59
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Опер пишет: fan1945 пишет:
Что-де, так успешно
оборонялись, что немцы даже не смогли преодолеть границу. В пример приводились сохранившиеся
пограничные столбы на п-острове Рыбачий.
Не на полуострове Рыбачий, а на хребте Муста-Тунтури.
Муста-тунтури - горный хребет отделяющий п-ов Средний от материка. Именно по его северному склону и проходила граница СССР в 1941 году.
Так что никакого вранья нет и не было.
Это старая граница. До 1939... Новая граница проходила западнее Среднего и Рыбачьего...
Отчетная карта Мурманского направления, 6 июля 1941 г. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 16 июня 2019 — 06:53
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Опер пишет: fan1945 пишет:
Помнится псевдопатриотические вранье про успешную оборону на Северах.
А в чем вранье? Мы сдали Кольский полуостров?
Даже и не соображу  как реагировать 
Смею напомнить, что война в Заполярье началась на неделю позднее - 29 июня. Уже никакой неожиданности
(ни физической, ни психологической) не было. Точнее, не должно было быть!
ТВД был знаком, т.к. совсем недавно там воевали войска 14 А. Опыт показывал, что масштабные операции
невозможны, всвязи с особенностями географии На мурманском направлении было только
одно "дорога"/направление. Организовать оборону можно было без проблем даже за отпущенную Богом
неделю. Теми силами, которые ТАМ УЖЕ ИМЕЛИСЬ. Но, это направление никого не волновало. Ожидали
повторения норвежской операции. Десантов. При этом настолько были уверены в успехе немцев, что
с началом войны начали эвакуацию Мурманска (портовое имущество  Потом, когда пришел в
конце августа первый конвой "Дервиш"- выгружать суда было нечем!!!).
На "северах", ИМХО, повторилось ВСЁ, что имело место на прочих фронтах. Лично я совершенно уверен, что
будь дорога хоть ЧУТЬ лучше, немцы точно дошли бы до Мурманска. И вовсе не потому, что у них было сил
немерено, а потому что наше командование просто не успевало "расчухаться" (хотя просится более жесткая
оценка  ).
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Лебедь Генерал |
Отправлено: 16 июня 2019 — 08:05
|
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015
Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
|
Опер пишет: А в чем вранье? Мы сдали Кольский полуостров?
Опер пишет: Так что никакого вранья нет и не было. fan1945 пишет: Даже и не соображу как реагировать
А просто очередной наезд "органов" на простого добросовестного пользователя. 
-------------------------------- ----------
fan1945 пишет: Помнится псевдопатриотические вранье про успешную оборону на Северах. Что-де, так успешно
оборонялись, что немцы даже не смогли преодолеть границу.
Учись Опер как дело шьют:
Данный пост(мысли) могли появиться у пользователя под воздействием наркоты.
И лингвинистическая экспертиза предложений и построения фраз подтверждает это
==============================
П.С.
При Сталине дорога в лагерь или сразу к стенке.(Королёв, Туполёв)
При Хруще в "дурку"(генерал Григоренко))
При Брежневе высылка за границу.(Солженицин, Сахаров)
При Горбачёве реабилитация всех .
При Путине...???(Отредактировано автором: 16 июня 2019 — 08:19)
-----
Arbeit macht mich frei |
| |
|
| Князь |
Отправлено: 16 июня 2019 — 08:35
|
сержант
Сообщений всего: 60
Дата рег-ции: 29.05.2019
Репутация: 2
|
fan1945 пишет: . При этом настолько были уверены в успехе немцев, что
с началом войны начали эвакуацию Мурманска (портовое имущество Здравствуйте fan1945! Продолжая вашу мысль.... Настолько были уверены в успехе немцев, что начали эвакуацию Москвы,.... Это совпадает с вашим мнением? То что перед боями, возможными или невозможными, из городов вывозят самое ценное и всё, что возможно вывезти - это никак не обсуждается. Такая мысль с вашей совпадает?
(Добавление)
fan1945 пишет: Вам В ВИНУ ставят не ваши размышления о степени достоверности к
информации, а саму мысль, что ВЫ сомневаетесь... Сейчас сомнение - уже ПРЕДАТЕЛЬТВО!
Но больше всего Вы ВИНОВАТЫ в том, что смеете доверять данным "ихней стороны" ( немцам и
прочим "пиндосам". Уважаемый fan1945! вы абсолютно правы. Кому же ещё мы можем доверять, кроме немцев и американцев? Не российским же источникам. в самом-то деле. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
