|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 13 июня 2019 — 13:36 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Опер пишет: ИМХО у немцев в учет потерь, подаваемых в ежедневных сводках в вышестоящие штабы подавалась только или полностью уничтоженная техника или подлежащая восстановлению в заводских условиях. А вся подлежащая ремонту и могущая быть восстановленной в полевых условияхв боевые потери не входила.
Отсюда и простор для фантазий современных "разрушителей мифов" отечественной истории.
Нет. Основная масса немецких танков восстанавливалась в полевых условиях. Эта категория потерь называлась "танки которые могут быть восстановлены в течении 14 дней". На заводы отправлялся мизер танков.
(Добавление)
Центурион пишет: В этом плане молодец Иваев, он почти всегда приводит справки о количественном составе личного состава и вооружения до и после. Мы сами можем судить. А вот донесения командиров частей и уж тем более их поздние мемуары и или статьи журналистов часто очень необъективны.
Я сейчас прочитал новую книгу Неменко про бои в Крыму: "Огненный шторм над Севастополем. Военная техника и вооружения в битве за Крым. 1941—1942".
Там наглядно показано чего стоят наши мемуары.
Например, мемуары Батова, где он прям злобствует по поводу книги Манштейна, мол все врет немец, не было у нас столько техники. А выясняется, что Манштейн привел данные по официальным документам пехотных дивизий (их трофейных команд) и вся его вина в том, что он танки и танкетки посчитал вместе. Зато сотен описанных Батовым немецких танков в природе не существовало.
Или как наш партизанский командир описал страшную гибель госпитального судна "Армения" у него якобы на глазах. На деле судно не было госпитальным, несло вооружение, и погибло ...в 45 км от берега! Так что физически он ничего увидеть не мог. Самое же интересное, в том, что немцы вообще не зафиксировали в этот день факт потопления советского судна своей авиацией. Так что "Армения" скорее всего или на мине подорвалась (нашей оторвавшейся, или это чья та трагическая ошибка).
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 13 июня 2019 — 16:32
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Опер пишет: Официальный рапорт о гибели «Армении» гласит: «В 11 ч. 25 м. (7 ноября 1941 года) ТР "Армения", шедший в охранении двух сторожевых катеров из Ялты в Туапсе с ранеными и пассажирами, был атакован самолётом-торпедоносцем противника. Одна из двух сброшенных торпед попала в носовую часть корабля и в 11 ч. 29 м. он затонул в ш = 44 гр.15 мин. 5сек., д = 34 гр.17 мин. Спасено восемь человек, погибло около 5000 человек».
Немецкая авиация в тот день никого не топила. Самое интересное другое, в Армению физически более 2000 человек не помещалось. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1928)#/maplink/0
Далековато от берега |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 13 июня 2019 — 16:33
|
полковник
Сообщений всего: 7490
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Опер пишет: атакован самолётом-торпедоносцем противника.
А немцы признали атаку торпедоносца, других там не было. Тем более ТР "Армения" это огромная цель. А почему затонул от 1 торпеды, в плохое место попала что ли. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 13 июня 2019 — 16:35
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Румянцев пишет: А немцы признали атаку торпедоносца, других там не было. Тем более ТР "Армения" это огромная цель. А почему затонул от 1 торпеды, в плохое место попала что ли.
По немецким данным в этот день торпедоносцы никого не атаковали... Википедия ссылается на ошибочную информацию. Там ошибка в датах.
Корабль небольшой, 5700 тонн водоизмещением. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 13 июня 2019 — 16:59
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: Нет. Основная масса немецких танков восстанавливалась в полевых условиях.
(Добавление)
Михаил1 пишет: По немецким данным в этот день торпедоносцы никого не атаковали... |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 13 июня 2019 — 17:00
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Вот что Неменко пишет на форуме:
Что касаемо изначального документа: в нем содержится откровенное вранье тварища из НКВД. В 10 часов 7.11.41г. бой шел уже в районе Наташино-Никита. Смотрите доки 72-й ПД. К ночи 7.11.41г. Ялта была полностью захвачена немецкими войсками. Вот за ЭТО не любили товаггищей из НКВД. Выход Армении был отнюдь не "днем", а утром, сразу после достаточно короткой погрузки. К причалу она долго не могла встать из-за погрузки 7-й бригады на ЭМ. Причал был занят.
Второе. В документах 4 авиакорпуса НИКАКИХ данных о потоплении "Армении" НЕТ. Ни за 6, ни за 7 ни за 8 число. Все документы есть. Нет их и в документах торпедоносных соединений. Об этом я уже писал не один раз. Вот такая вот любопытная инфа от наших "потусторонних братьев по разуму". Воспринимайте как хотите. Возможно, транспорт погиб в результате столкновения с плавающей миной, но это лишь предположение (и на данный момент единственная разумная версия). Дневники И.Вергасова - не в счет- там вранье. Он не мог видеть Армению, и тем паче слышать крики (как он пишет). Впрочем, вранья в его дневниках и без того хватает.
Насчет подделки:
Леш, очень сомнительно. Немецкие документы, в отличие от наших составлялись не задним числом, подшивались и строго хранились. Если что-то нужно было скрыть- просто выдирали листы (как, например в случае со Шпонеком). Донесения 4 авиакорпуса поступали спустя сутки, и тут же подшивались. Все донесения на месте. Документы подшиты в порядке их поступления. Первичные донесения 4 АК, на основании которых составлялся сводный отчет тоже в порядке, донесения пилотов тоже на месте. Конечно все может быть, но где нибудь бы хоть какая-то зацепка осталась бы (хотя бы в виде изъятого документа), но нет, все на месте. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 13 июня 2019 — 17:04
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: ) К сожалению, половина группировки спаслось, но половину уничтожили.
Факты, Михаил, факты против вас. Видите свои двойные стандарты? Когда советский Крым защищается почти год вы рвете рубахи "катастрофа!". Когда немецкий Крым взят менее чем за месяц вы "ну ничего существенного".
Михаил1 пишет: Мой подход прост. Я верю фактам. Вы что именно оспариваете? Расход боекомплекта сторонами? Исход боя? Потери японцев?
Стоп! Я сказал, стоп! Какие "факты"? "Факты", представленные в японских документах? Прекратите играть в дурака, вы отлично поняли смысл моего вопроса!
Именно об этом я пишу - если "факт" напечатан в японском источнике это "факт"?
Попытка скрыться за "что конкретно вы опровергаете" это уход от сути моего вопроса, не более того.
Мне глубоко все равно, хоть японцы потопли от ЯО выпущенного из Порт-Артура. Мне также все равно на российскую или китайскую пропаганду. Мы говорим о вас, Михаил, даже не о Варяге - о вашем постоянном и настойчивом подходе - абсолютно верить только "вражеским" источникам. Это касалось и 1812 года и 1853 и 1942 и 1905 года.
Михаил1 пишет: Почему я должен верить в его снайперскую стрельбу в условиях реального боя?
А кто сказал что я в это верю? Вы снова мелко увиливаете, Михаил. Просто признайтесь что вы огульно верите в японские источники. Причем это не преступление. Я ж не требую от вас поверить в данные русской стороны.
Я ставлю вопрос о вашей методологии с двойными стандартами, а не об цифрах, мне они неинтересны. Может на Асаме 10 человек харакири покончили в отчаянии что не взяли без боя варяг, бог их знает.
Михаил1 пишет: теперь смотрим на такой источник: Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи
"Немножко" официозный японский сборник. Вы бы еще "Историю ВОВ" от 1949 года привели. Рапорты Руднева и его мемуары вышли до этого сборника.
Михаил1 пишет: ) Наши верили, что затонул Тахачихо, бронепалубный крейсер вроде Адмирала Корнилова.
Они как бы имели на то основание, спутав силуэт (что было нетрудно) и решив что крейсер вышел из строя.
Михаил1 пишет: вопрос: вы в 21-веке всю историю РЯВ знаете, вам какая версия боя ближе? От Руднева или от японцев?
Никакая. Если русская в 1905 году не имела однозначных сведений просто по незнанию и вынуждена была увеличивать потери за пропаганду, японская была прямо направлена на уменьшение потерь также по соображениям пропаганды.
Иначе говоря, свои вполне возможные потери в ЛС они могли и имели возможность скрыть. Просто есть парраллель - они усиленно скрывали свои потери в результате Цусимского сражения, так что реально все думали что там реально едва ли ни одного снаряда не попало в японский флот (очень показательны мемуары Новикова-Прибоя о плену на "Асахи", ему там японский офицер льет, что там мол, только крышка люка в иллюминаторе была сдвинута от случайного осколка, вот и все повреждения ), что также неправда несмотря на разгром русского флота.
При том что "Варяг" мог и скорее всего не попал (учитывая плохое состояние орудий и экипажа), он, тем не менее, действовал в целом правильно.
Более того, без сомнения что эпизод с Варягом был использован тогдашней пропагандой и в Японии (после подъема крейсера) и в РИ (для поднятия морального духа).
Михаил1 пишет: Потому что итоги этого боя не противоречат итогам всех остальных боев.
Вообще не аргумент.
Михаил1 пишет: Ну конечно ничем себя не опозорили. Столкнулись одна из главных держав мира и азиатское государство
Странный пассаж про армию и флот, а не про правительство. Вы странно вроде Путина не любите, а щас царя в щечки целуете.
Михаил1 пишет: И эта война закончилась тотальным морским разгромом русского флота,
Виноваты в этом конечно офицеры и матросы наверное? 
Михаил1 пишет: Порт-Артур сдали не исчерпав всех возможностей к обороне, с двухмесячными запасами продовольствия, с запасами боеприпасов.
Как всегда Михаил забыл сказать всей правды - сдали крепость не войска, а ее новое командование. Какой он забывчивый, Михаил.
Михаил1 пишет: А к каждому генералу и адмиралу приставить жандарма, чтобы арестовали за любую попытку отступить без приказа.
Страно при чем тут солдаты или матросы.
Михаил1 пишет: сли в мемуарах рассказывают про то как враг бросил в бой 100-150 танков, которых реально не было, то как я должен читать?
Может это претензия к писателю, что написал ошибочную информацию?
А вы типо почти угадали - если кто то написал в мемуарах нечто неправдивое, то отвечать должен он, а не почему то вся страна.
Михаил1 пишет: Но, причем тут они? Зачем переводить стрелки. Типа а еще кто-то "г--ном кидается".
Так вы так все время делаете.
Михаил1 пишет: Ну давайте опусы выдавать за науку. И врать про немецкие легкие и средние танки в составе пехотных дивизий.
Ну давайте я вашу или свою писанину выдам за науку? Что за несерьезный подход?
Михаил1 пишет: Мне наплевать на Вашингтона, Делавер и т.п. Я живу в России.
но бомбите всегда за обком и против России. Странно.
Михаил1 пишет: Каким легендам я доверяю? В Крыму не два дивизиона штугов были а и еще танковая дивизия в придачу? Тогда какая?
Вы реально честно не видите глобального сбоя в своей методологии или притворяетесь? В 10-й раз вынужден напомнить вам, что я не о цифрах речь веду.
Кажется вы реально меня не понимаете. Я вам об общественном транспорте говорю, а вы требуете считать гайки в троллейбусе.
Михаил1 пишет: Мне если честно вообще не понятна тема нашего спора. Наш журналист что-то набрехал, наши из этой брехни раздули миф, потом сами же разобрались для себя, но народ этим мифом кормят уже много лет. Вы то что пытаетесь доказать?
Может это не народ кормят, а сам народ кормит себя?
Я то пытаюсь вам в 20-й раз сказать что вы пытаетесь бороться не с тем, не так и не там. "Опровергая" советских журналистов и культурологические мифы, используя при этом крайне отрицательную коннотацию вы своей цели вообще не добиваетесь.
В этой борьбе вы также уничтожаете не "миф", а даже те основы что есть под ним.
Лебедь Генерал пишет: Важен фальшивый образ.
Что может знать об этом иностранец, который ненавидит Российскую Федерацию?
Михаил1 пишет: Так вот наша стрелковая дивизия с частями усиления смогла за день подбить 32 танка ( реально 16 по данным противника)
Нет, 32 танка. И это не шутки. Михаил обожает выдавать именно немецкие данные за правду просто потому что они ниже советских, а в реале считались по другому.
Опер пишет: ИМХО у немцев в учет потерь, подаваемых в ежедневных сводках в вышестоящие штабы подавалась только или полностью уничтоженная техника или подлежащая восстановлению в заводских условиях. А вся подлежащая ремонту и могущая быть восстановленной в полевых условияхв боевые потери не входила.
Именно так. Учитывая эффективность ремонтных мастерских, до трех четвертей подбитых или поврежденных машин с обеих сторон возвращались в строй, часто танки по обеим сторонах фронта могли иметь 3-4 цикла ремонта. В немецких сводках они "уничтоженными" вообще никогда не значились. В советских шли как "выбыло" или "отсутствует в строю".
Более того, немцы точно также считали советские танки. Вышел из боя - "уничтожен". Задымил - "уничтожен". С Ю-52 попал снаряд - "уничтожен".
То что в реальности танк может и дальше поедет, никого не еб...ло уже, всем награды нужны и в Вермахте, че там.
Михаил1 пишет: Интересно, что всего дивизии и остальным частям засчитали за оборону Касторного около 300! подбитых немецких танков. При том, что в немецкой дивизии их было раза в 2 меньше, и она вышла к Воронежу.
Абсолютно реальные цифры, пусть и несколько преувеличенные. Немецкие танки реально могли быть по 2-3 раза повреждены или подбиты и затем отремонтированы. Уничтоженных хорошо если четверть.
Михаил1 пишет: ет. Основная масса немецких танков восстанавливалась в полевых условиях. Эта категория потерь называлась "танки которые могут быть восстановлены в течении 14 дней". На заводы отправлялся мизер танков.
Михаил щас не понял что только что согласился со мной и Опером.
Михаил1 пишет: Например, мемуары Батова, где он прям злобствует по поводу книги Манштейна,
Вот прям по Крыму всех собак на Батова повесили, сцука он такой этакий, а Маншти такой белый и пушистый.
Михаил1 пишет: ам наглядно показано чего стоят наши мемуары.
Прекрасно видно отношение Михаила к своим.
Михаил1 пишет: Самое интересное другое, в Армению физически более 2000 человек не помещалось.
Это по штату не помещалось более 980 пассажиров, судно было переполнено в самый не хочу. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 13 июня 2019 — 17:05
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: Корабль небольшой, 5700 тонн водоизмещением.
Михаил1 пишет: Второе. В документах 4 авиакорпуса НИКАКИХ данных о потоплении "Армении" НЕТ.
"В 11 часов 25 минут судно было атаковано одиночным немецким торпедоносцем «Хейнкель He-111», принадлежавшим 1-й эскадрилье авиагруппы I/KG28 (командир оберст Эрнст-Август Рот). В немецком журнале боевых действий есть запись об атаке." |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 13 июня 2019 — 17:08
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Опер пишет: Из каких статистических документов следуют подобные безаппеляционные заявления?
Читайте сводки немецких дивизий. У нас кстати похожая ситуация к концу войны, как обрели тылы.
Опер пишет: Т.е. команды двух сторожевиков сопровождения выдумали атаку немецкого самолета-торпедоносца?
А мы знаем, что они реально доложили? Скажем при высадке Керченских десантов наши докладывали о сильном шторме, немцы в том же месте, о спокойной погоде. Видать так наши снимали ответственность за провал.
Наши артиллеристы (морские) в те дни в одном месте умудрились 17 танков уничтожить... Которых не было, а Штуги дрались под Керчью.
Кстати на Севастопольском форуме приводятся два документа, по одному потопили торпедой, по другому бомбой.
https://forum.sevastopol.info/vi...341&start=50
(Добавление)
Опер пишет: 107 метров (футбольное поле) длины это по вашему небольшой корабль?
А что большой? Сравним с Густловым?
Опер пишет: "В 11 часов 25 минут судно было атаковано одиночным немецким торпедоносцем «Хейнкель He-111», принадлежавшим 1-й эскадрилье авиагруппы I/KG28 (командир оберст Эрнст-Август Рот). В немецком журнале боевых действий есть запись об атаке."
Это Вики. А Неменко изучал немецкие документы. Видать и Вики брешет.
(Добавление)
Немецкий след в документе "Дневник боевых действий руководства войной на море" и отсутствие их в документах 4-го авиакорпуса, может говорить о том, что эта запись могла появиться на основании утверждения об этом командования ЧФ, а чё - "Иваны" сами доказывают доблесть немецких люфтваффе. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 13 июня 2019 — 17:45
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: Читайте сводки немецких дивизий.
Михаил1 пишет: А мы знаем, что они реально доложили?
Михаил1 пишет: Наши артиллеристы (морские) в те дни в одном месте умудрились 17 танков уничтожить... Михаил1 пишет: Сравним с Густловым? Михаил1 пишет: А Неменко изучал немецкие документы.
Второе, В информации о потоплении "Армении" извесмтна даже фамилия и звание кеомандира экипажа самолета, ее потопившего. Откуда такие подробности? Михаил1 пишет: "Иваны" сами доказывают доблесть немецких люфтваффе.
С такой "доблестью" и трусости не надо. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 июня 2019 — 18:46
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Михаил1 пишет: Я оспариваю следующее:
1) С немцами стойко дрались не 28 человек, а целый батальон со средствами усиления, где-то в 20 раз сильнейшая группировка.
2) Немцев не удалось остановить.
3) Немецкие потери меньше.
4) Официальное описание боя - это просто фантазии журналистов.
И такая Ваша позиция меня устраивает, поскольку все это частности, не отрицающие главного.
Михаил1 пишет: А зачем? Ну напишите правду, что изменится? Мы по любому победили. И Битва под Москвой, Сталинград - наша гордость. А мифы это не гордость, а бахвальство, правда ведь все равно всплывет.
Из того, что произошло много лет назад ничего не изменится. Споры сейчас ведутся за то, как мы победили. И описание этого как "по любому", не лучший вариант. Я Вас прекрасно понимаю, но все же могу поддержать лишь частично. Не надо кидаться в "безоглядное опровергательство".
Мифы - не бахвальство. Мифы - результат коллективного творчества, направленный вовсе не на то, чтобы покрыть славой авторов мифа. Мифы описывают славу других, которых ставят в пример.
Что мешает излагать устоявшуюся версию, а потом изложить версию появившуюся позже, основанную на документах? Это только еще лучше покажет масштаб событий и героизм защитников. И без всякой возможности кому-нибудь говорить: "раньше писали вранье, этого не было совсем".
Михаил1 пишет: Так вот наша стрелковая дивизия с частями усиления смогла за день подбить 32 танка (реально 16 по данным противника), а средства усиления это истребительные бригады, артполки и т.п., но штаб фронта сообщил о 58 подбитых танках, а в послевоенных мемуарах их уже 80! А тут два бронебойщика выносят 15 танков за раз! Верите? Я нет.
Вообще ПТР мне кажется совсем не эффективен был. В этой книге описывается как быстро немцы прорвали оборону истребительной бригады - это усиленный истребительно-противотанковый полк и 3 батальона ПТР.
Эту книжку я прочитать не могу. Поэтому не могу судить о ее содержании.
Наверное, тут не вопрос: верю - не верю. Хотя если учесть дальность эффективного огня ПТР и тактику действия танков (интервал в бою), то 7-8 танков на одно ПТР, будет многовато. Судя по всему, речь не шла об отражении нескольких атак.
В жизни порой случаются невероятные вещи. Поэтому отметать как фейковые все результаты выше среднего - неправильно. Я так и не понимаю, имеются или нет документы, где результат боя выглядит иначе? Что стало источником "15 танков"?
Наличие ПТР на вооружении не только РККА говорит об определенной эффективности ПТР. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
