|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 10 июня 2019 — 17:50 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Вот что выдает "патриотическая пропаганда":
отрывок из статьи«У лжи короткие ноги», авт.: Геннадий РЫЖОНОК, член Военно-научного общества ЧФ РФ в газете Русский Севастополь (№ 6, август 2004 года).
Автор статьи во «Флоте Украины» точно рассчитал, что доверчивый читатель не станет разбираться во всех тонкостях организации пехотных дивизий вермахта и «клюнет» на брошенную ему приманку. Что же до того, что в каждой немецкой пехотной дивизии имелись разведывательные батальоны, оснащенные легкими и средними танками, имеющимися ровно также при штабах корпусов и армий, то о сем факте В. Костриченко предпочитает умалчивать. Он лишь упоминает о наличии у Манштейна 190-го и 197-го дивизионов самоходных штурмовых орудий (40 боевых машин) и 8 легких румынских танков типа R-1.
В отношении же приведенного выше высказывания Манштейна о нехватке в его армии моторизованного соединения, то ему, бывшему до 17 сентября 1941 г. командиру 56-го танкового корпуса в группе армий «Север», в котором насчитывалось до 600 танков, естественно, очень бы хотелось иметь в составе своей 11-й подобное танковое соединение. За неимением танкового он, чтобы овладеть Севастополем с ходу, и сформировал собранную из всех соединений армии моторизованную бригаду Циглера, усилив ее имевшимися танками. И бросал командующий 11-й армией это передовое подвижное соединение на фронте наступления от Николаевки до Дуванкоя, чтобы таранными ударами танков и мотопехоты пробить брешь в разрозненных очагах сопротивления наспех сформированных черноморцами морских батальонов и взять Севастополь до подхода к нему полевых войск Красной армии (Приморская армия).
Известно, что в составе 11-й немецкой армии, ворвавшейся в октябре 1941 г. в Крым, имелось до 200 легких и средних танков, из которых на севастопольское направление враг двинул до 150 боевых машин. Ко времени боя под Дуванкоем 7 ноября 1941 г. противник на севастопольском направлении располагал тремя полностью укомплектованными немецкими пехотными дивизиями (72, 50-й и 132-й), моторизованными немецкой и румынской бригадами, 13 артдивизионами полевой артиллерии, более 150 танками и 300-350 самолетами (ЦАМО, ф. 6598, оп. 721603, д. 134, л. 26).
О том, что немцы, наступая в первых числах ноября 1941 г. на Севастополь, бросили по основным дорогам, ведущим к главной базе флота, моторизованные и подвижные подразделения с танками, рассказывают ныне здравствующие участники Севастопольской обороны, сражавшиеся на различных участках севастопольского фронта: командовавший 54-й береговой батареей, ныне почетный гражданин Севастополя майор в отставке И.И.Заика и бывший боец курсантского батальона училища имени ЛКСМУ, ныне генерал-майор в отставке В.Н.Еремин.
Об этом же свидетельствуют и имеющиеся в архивах документы. Так, за три дня боев с 30 октября по 2 ноября 1941 г. огнем береговой батареи №54 в районе Николаевки было уничтожено 16 немецких танков, 7 автомашин с пехотой, трактор с орудием, автоцистерна, радиостанция и до 700 вражеских солдат и офицеров (Архив ИО ВМФ, д. 6532, л. 62).
Утром 1 ноября батальон курсантов военно-морского училища береговой обороны имени ЛКСМУ вступил в бой с противником численностью до двух батальонов мотопехоты, поддерживаемых 15 танками, 150-мм батареей, минометами и самолетами. Противник рвался к Бахчисараю, но все его атаки были отбиты. Три дня, несмотря на большие потери, курсанты-артиллеристы удерживали занимаемые позиции, и только при угрозе полного окружения в ночь на 4 ноября батальон отошел к Севастополю и занял оборону в районе Мекензивых гор (ЦВМА, ф. 19, оп. 017227, д. 135, л. 29).
С 1 по 4 ноября огнем батарей №№ 10, 30 и 35 было уничтожено 30
танков, 60 автомашин и 650 человек вражеской пехоты (Архив ИО ВМФ, д. 6532, л. 67). Командование Черноморского флота высоко оценило боевую деятельность береговой артиллерии в отражении попыток противника взять Севастополь с ходу. «Весь период штурма Севастополя с 30 октября по 10 ноября, — писал в отчете командующий флотом вице-адмирал Ф.С.Октябрьский, — когда противник предполагал захватить главную базу Черноморского флота моторизованными и танковыми частями с ходу, основными противодействующими средствами являлись дальнобойные морские батареи береговой обороны Главной базы, которые своим массированным и точным огнем наносили удары противнику в местах его сосредоточения». (Архив ИО ВМФ, д. 1950, л. 169).
Таким образом, как явствует из вышеизложенного, приведенные документальные данные напрочь опровергают утверждение автора «разоблачительной» статьи во «Флоте Украины», будто бы «танков у немцев тогда не было». Были у фашистов танки под Севастополем в 1941 году, и в большом количестве. Это у наших войск их тогда не имелось.»
А вот комментарии людей на этот опус:
Если имеется ввиду наличие танков у Манштейна на 07 ноября 41 г. (подвиг 5 матросов), то данная тема обсуждается на ВИФе периодически. Поэтому нужно смотреть в архиве. В итоге обсуждения сделан вывод:
1. Либо это румынские танки (их всего 8 штук на весь Крым). Если бы видели фото данных танков, то умерли со смеху. Это что-то типа Т-37/38.
2. Это штурмовые орудия. Но тогда их не может быть много, т.к. в это время они зачищали Керченский полуостров.
3. Воображение советских мемуаристов, особенно высшего командования, пытавшегося за счет "наличия немецких танков" оправдать свои поражения в Крыму.
4. Какие-то неизвестные немецкие танки. Но 150 "неизвестных немецких танков" - это танковая немецкая дивизия, каковой не наблюдалось и близко до весны 42 г.
Что я скажу. Ну мы как бы все помним штатное расписание немецкой ПД, в составе ее разведбата не то что батальона, взвода легких и средних танков не усматривается. Только два броневика.
(Добавление)
alexeybo пишет: Правильно ли говорить, что "подвига 28 панфиловцев" не было? На мой взгляд, неправильно. Скорее, это подвиг 28 панфиловцев и многих других бойцов дивизии.
Не всем равная слава и почет? Бывает и так. Но в данном случае надо вспомнить, что дивизия буквально в эти дни была награждена орденом Красного Знамени и стала гвардейской.
Ну извините, а правильно, достижения целой дивизии приписывать взводу? С тем же успехом одиночному танку можно приписать все достижения танкового корпуса. По мне надо просто называть вещи своими именами. Если дралась дивизия, то и не надо выделять отдельно роту или взвод. Это кстати выставляет идиотами остальные войска, получается в остальных дивизиях были дауны, не способные отразить немецкую танковую атаку. А тут взвод танковую роту подбил.
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 июня 2019 — 19:36
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Михаил1 пишет: Ну извините, а правильно, достижения целой дивизии приписывать взводу? С тем же успехом одиночному танку можно приписать все достижения танкового корпуса. По мне надо просто называть вещи своими именами. Если дралась дивизия, то и не надо выделять отдельно роту или взвод. Это кстати выставляет идиотами остальные войска, получается в остальных дивизиях были дауны, не способные отразить немецкую танковую атаку. А тут взвод танковую роту подбил.
Если для целей пропаганды героизма солдат дивизии и всей армии, то почему не приписать?! Вполне можно. Ведь при этом нет цели установить "историческую правду". Есть цель на ярком примере и с указанием конкретных людей показать положительные действия для формирования психологической готовности совершить подобное, пусть даже не в таких масштабах. Для примера не подходит дивизия, полк, батальон, рота. Воздействие должно быть индивидуальным. И для этого "массовость" не обязательно создавать. Гораздо впечатлительнее будет, если у подвига появится конкретное "лицо" - человек, небольшая группа людей. В этом случае появляется "персонифицированность" действия. Что может сказать людям слова "рота" или "батальон"? Ведь они не знают, сколько человек стояло в строю в конкретной роте или батальоне. Зато очень понятно "28 панфиловцев". Конкретное число военнослужащих и конкретный командир дивизии. Легко запоминается, просто и доходчиво.
Других военнослужащих яркий пример не делает "даунами, не способными отразить немецкую танковую атаку". Ведь "фоном" для героического примера являются стойкие действия всей дивизии. Пример - не исключение, а лишь часть общего. Яркая часть. |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 10 июня 2019 — 20:43
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Лебедь Генерал пишет: Вот только я не хочу чтобы мои дети и внуки воспитывались на лжи и пропаганде. .
И обязательно научу отличать где правда а где ложь.
Обязательно их надо научить отличать правду от лжи. Только при этом не обязательно отказывать им в чтении сказок. "Сказка - ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок". Всему свое время и место.
Не надо учить их познавать мир с аксиом высшей математики и проблемных вопросов философии. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 июня 2019 — 11:25
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Если бы Гитлер не притормозил эвакуацию, боюсь что немцы бы слиняли.
Факты, как вы любите: 200-тысячная группировка немецких и румынских войск ликвидирована самым прямым образом за месяц, моральному состоянию румынской армии нанесен очень тяжелый урон (факт что после Одессы и Крыма в Румынии начали всерьез думать что пора "мазать лыжи" из Оси), немцы окончательно уходят из Черного моря. Это за месяц. В 1941-42 годах для примерно такого же результата немцам понадобился почти год.
Сваливать все на Гитлера, это как сваливать все грехи на Сталина. Есть замечательное выражение одного историка, не помню его фамилии (цитата неточная) - "мемуары из немецких маршалов и генералов оставили только те, кто имел хоть одну победу до 1943 года. Ставшие генералами после 1943 года этого не сделали - они не могли написать что были разбиты "советскими неумехами"". Поэтому в немецких мемуарах все победы - заслуга генералов, а все поражения - вина Гитлера.
Михаил1 пишет: Это некий Илия Печерский Чеботок.
Это и есть Илья Муромец. Вот и докажите что это не он. 
Михаил1 пишет: Одесский контрудар был против румын
Я привел пример. Кроме того, настоящая оборона требует контрударов, кроме того, в начале 1942 года был план освобождения Крыма (неудачный).
Михаил1 пишет: Опять японская пропаганда? А нашей не было совсем? С чем вы спорите?
Я спорю с вашим подходом - однозначно верить антироссийской пропаганде и сведениям и однозначно всегда не верить русской стороне.
Михаил1 пишет: ) Потери японцев? Ну значит приведите мне номер потопленного японского миноносца. Всего то делов.
Всего то делов не пытаться играть в демагога, а Михаил? И кроме того, не приписывать мне русской пропаганды.
Факты: есть сведения о японских потерях от русской стороны и от японской. Обе выкладки были сделаны во время войны.
Вы однозначно верите японской стороне, заявляющей об 0 потерь и 0 попаданий.
Это настолько же глупо, как верить что Варяг потопил броненосный крейсер.
Вывод - вы верите японской пропаганде.
Михаил1 пишет: Но когда японцы подняли Варяг, то выяснилось,
Опять - все сведения строго из японской стороны. На каком основании указано что эти данные верны, полны и не затерты военной цензурой?
При том, что естественно и с русской стороны бой был раздут пропагандой, Михаил наш принципиально верит одной пропаганде.
Михаил1 пишет: Так кому верим? Подлым япошкам или честным русским?
Вы лично верите именно японцам, более никому в данном вопросе. Вопрос - почему?
Михаил1 пишет: Однако японские исторические и архивные источники утверждают об отсутствии попаданий в корабли японской эскадры, а также каких-либо повреждений и потерь.
Эти "источники" - данные японцев 1904 года, абсолютно неизвестные в России. Сообщения русской стороны (Руднева), как это также давно уже описано, опирались прежде всего на визуальные наблюдения - за выход из строя он принял циркуляцию японского крейсера "Асама". С миноносцем все вообще туманно, т.к. в донесениях японских капитанов с миноносцев есть существенные расхождения с официальными же схемами послевоенных в самой Японии, но это не суть.
Я о другом. Вы почему то исходите из странного представления что Руднев парил в космосе над японской эскадрой, видел что никуда не попал и коварно писал в блокнотик обратное. В реальности естественно русские в 1904 и даже в 1907 году не могли ничего знать о потерях наверняка и исходили из собственных предстввлений. Обвинять их во лжи по меньшей мере странно.
Странная логика - почему то личные впечатления человека с русской стороны "наглая ложь", а японская однозначно пропаганда - "правда и факты".
Михаил1 пишет: А кто мешает детям рассказать про "Амур"?
Не вижу предлога не писать про "Варяг".
А что мешает вам сосредоточится например на бриге "Меркурий", об котором и картина Айвазовского есть? Сорвите там покровы.
Михаил1 пишет: Но в целом да, лучше не учить детей на истории РЯВ. Трудно большего позора найти.
Русский флот и русская армия ни разу не опозорили себя. Опозорило командование.
Оборона Порт-Артура - достойна наравне с Севастополем. До потерь времен 2МВ, в самой Японии взятие Порт-Артура являлось синонимом чудовищных военных потерь, и было значимым военным травматическим синдромом. Напомню, что "победитель" Порт-Артура генерал Ноги так и не мог простить сам себе десятки тысяч жертв и покончил жизнь харакири, истратив свое состояние на помощь инвалидам и вдовам своей армии.
Михаил1 пишет: Читайте донесения и мемуары наших сказочников. Там немецкие танки размножаются почкованием и регулярно гибнут в больших количествах.
Предлагаю вам официально извинится передо мной за искажение смысла моих слов.
Я четко и однозначно предлагал вам убрать отрицательную коннотацию. Попытка обвинить меня в однозначном доверии к мемуарам - считаю гнусной осознанной ложью.
Вы постоянно рвете рубаху и кричите что вы за беспристрастность, но постоянно используете отрицательную коннотацию, причем исключительно только в отношении отечественной истории. Это какой то принципиальный подход?
Что за лживые утверждения ваши о "беспристрастности" и при этом вопли о "сказочниках"? Еще раз советую извинится.
В качестве примера привожу - я не использую отрицательной коннотации ни к одному из участников конфликта. Фразочками вроде "сказочки", "побасенки наши" не применяю.
Прекратите раздражать своим откровенно двойным подходом.
Касаемо мемуаров - если вы не умеете их читать и не понимаете их смысла и содержания, то горе вам как любителю истории.
Да, кстати, я правильно понимаю, что "сказочиками" являются только наши мемуары, а не немецкие?
Михаил1 пишет: А вот комментарии людей на этот опус:
Михаил в своем репертуаре - нашел 2 мало адекватных мнения, одно выдал за "российскую науку", чтобы это опровергнуть. Скоро надписи "х...й" на заборе станете выдавать за "русскую историю"?
Лебедь Генерал пишет: Вот только я не хочу чтобы мои дети и внуки воспитывались на лжи и пропаганде. . И обязательно научу отличать где правда а где ложь.
Мне жаль ваших детей, будут искренне думать что они никто и звать их никак, а надо жить на благословенном Западе, где "открытые суды".
К счастью, вы будете отвечать на том свете. Там во фраерка не поиграете, Лебедь, там обмануть не получится. |
| |
|
| Князь |
Отправлено: 11 июня 2019 — 11:46
|
сержант
Сообщений всего: 60
Дата рег-ции: 29.05.2019
Репутация: 2
|
Михаил1 пишет: Ну извините, а правильно, достижения целой дивизии приписывать взводу? С |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 11 июня 2019 — 14:07
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
alexeybo пишет: Если для целей пропаганды героизма солдат дивизии и всей армии, то почему не приписать?! Вполне можно. Ведь при этом нет цели установить "историческую правду". Есть цель на ярком примере и с указанием конкретных людей показать положительные действия для формирования психологической готовности совершить подобное, пусть даже не в таких масштабах. Для примера не подходит дивизия, полк, батальон, рота. Воздействие должно быть индивидуальным. И для этого "массовость" не обязательно создавать. Гораздо впечатлительнее будет, если у подвига появится конкретное "лицо" - человек, небольшая группа людей. В этом случае появляется "персонифицированность" действия. Что может сказать людям слова "рота" или "батальон"? Ведь они не знают, сколько человек стояло в строю в конкретной роте или батальоне. Зато очень понятно "28 панфиловцев". Конкретное число военнослужащих и конкретный командир дивизии. Легко запоминается, просто и доходчиво.
Других военнослужащих яркий пример не делает "даунами, не способными отразить немецкую танковую атаку". Ведь "фоном" для героического примера являются стойкие действия всей дивизии. Пример - не исключение, а лишь часть общего. Яркая часть.
Правильно это делать в условиях войны. Тогда правда во вред, а пропаганда во благо. Но зачем держаться за пропаганду после войны, когда правду можно установить? И так достаточно подвигов, настоящих.
Тут я согласен с Мухиным:
Начну с того, что есть ИСТОРИЯ — объективные знания о прошлом и есть ПРОПАГАНДА — те знания, которые полезны обществу или правящему в обществе режиму. Отсюда понятно, что потребности истории в истине и потребности пропаганды могут сильно не совпадать. С ходу осуждать пропаганду во лжи или тенденциозности нельзя, поскольку во время войны пропаганда — это всегда главный род войск, а в некоторых войнах и основной.
Однако пропаганда хороша и необходима только в самой войне — в этот момент она конструктивна, поскольку позволяет государству защититься, но когда после войны пропаганде придают статус истории, то последствиями этой пропаганды будут деструктивный самообман и непрерывные ошибки в настоящем. Или, если сказать о том же, но другими словами, — при организации обороны своей страны от внешнего врага и при оценке силы этого врага нужны факты, а не легенды. И если мы имеем вместо истории пропаганду, то можем основываться совершенно не на том, что нам нужно было бы для своей обороны иметь в первую очередь.
Князь пишет: мы уже выяснили, что разъезд Дубосеково защищала рота, а не дивизия. Если вам неизвестно , что совершила дивизия Панфилова, это не означает, что неизвестно никому.Вы что пытаетесь доказать?
Ну смотрим на патриотическое исследование: https://afirsov.livejournal.com/192768.html
Там 28 бойцов? Или целый батальон, где-то 400 человек. Правда на карте не показаны части полкового подчинения. Вряд ли штаб полка никто не прикрывал. В 4-й роте до боя было 140 человек. Вместе с ней погибли 3 и 5-я роты.
А двадцать восемь бойцов немцы бы проехали не глядя.
Вот еще исследование, более объективное и документальное:
https://gorshkovsasha.livejourna....com/353494.html
Мне как раз история 316 дивизии хорошо известна. Из художественного лучшая книга - Волоколамское шоссе Бека (читали такую?), из исторического -работы Исаева.
Ну и наконец тяжелая артиллерия: https://dr-guillotin.livejournal.com/157967.html
Это блог самого Исаева, надеюсь его в либерасты не запишем?
на данный момент нет документально обоснованных фактов, позволяющих считать, что в бою у разъезда Дубосеково советской пехотой был достигнут выдающийся в масштабах войны в целом успех по уничтожению танков противника с помощью ручных гранат, бутылок с зажигательной смесью и ПТР. Соответственно возвеличивание данного эпизода представляется сомнительной затеей, особенно ввиду наличия вполне реальных и документально подтвержденных эпизодов.
Ни советские оперативные документы, ни немецкие никаких из ряда вон выходящих событий не фиксируют.
Легенда противоречит как известным нам фактам по конкретному эпизоду, так и практике борьбы с бронетехникой противника в течение всей войны. Борьба с танками противника осуществлялась преимущественно артиллерией и своими танками. И на этой ниве да, имеются подтвержденные документально эпизоды.
Форсинг не имеющего документальных оснований событий мало того, что развращает, он фактически бросает тень на тех, кто воевал в 41-м. "Вы, лузеры у границы с пушками и танками, включая КВ и Т-34 "колонны" не остановили, вот 28 у Дубосеково немецкие танки как тузик грелку руками рвали, а вы лошары". Что совсем не так. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 июня 2019 — 14:16
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Но зачем держаться за пропаганду после войны, когда правду можно установить?
Вашингтон все плывет с неграми через Делавер. Если вы не понимаете смысла патриотических картин и то что это не история, то вы зря привели цитату Мухина, вы ее вообще не поняли.
Михаил1 пишет: при организации обороны своей страны от внешнего врага и при оценке силы этого врага нужны факты, а не легенды
К сожалению, в борьбе с "легендами", вы начинаете использовать легенды внешнего врага. Это факт, что вы ВСЕГДА доверяете всем источникам против наших. Без разницы - факты это или пропаганда.
Михаил1 пишет: у смотрим на патриотическое исследование:
Вы только что умудрились сами себя опровергнуть, ранее вы заявляли что никто на самом деле не исследует реальность подвига. Круто - Михаил сам себя опровергает. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 11 июня 2019 — 14:58
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Факты, как вы любите: 200-тысячная группировка немецких и румынских войск ликвидирована самым прямым образом за месяц, моральному состоянию румынской армии нанесен очень тяжелый урон (факт что после Одессы и Крыма в Румынии начали всерьез думать что пора "мазать лыжи" из Оси), немцы окончательно уходят из Черного моря. Это за месяц. В 1941-42 годах для примерно такого же результата немцам понадобился почти год.
Сваливать все на Гитлера, это как сваливать все грехи на Сталина. Есть замечательное выражение одного историка, не помню его фамилии (цитата неточная) - "мемуары из немецких маршалов и генералов оставили только те, кто имел хоть одну победу до 1943 года. Ставшие генералами после 1943 года этого не сделали - они не могли написать что были разбиты "советскими неумехами"". Поэтому в немецких мемуарах все победы - заслуга генералов, а все поражения - вина Гитлера.
1)Судьба Румынии решалась не в Крыму, а существенно западней. Я бы вообще от Крымской операции бы отказался, а ударил бы по Румынии уже в мае.
2) Немцы успешно эвакуировались с Кубани. Так что умение было.
3) К сожалению, половина группировки спаслось, но половину уничтожили.
Artur1984 пишет: Я спорю с вашим подходом - однозначно верить антироссийской пропаганде и сведениям и однозначно всегда не верить русской стороне.
Мой подход прост. Я верю фактам. Вы что именно оспариваете? Расход боекомплекта сторонами? Исход боя? Потери японцев? Скажем, почему никто не оспаривает действия "Амура" или героический бой "Рюрика"? Его снаряд в каземат Ивате стал лучшим попаданием русского флота в РЯВ.
Так что повторюсь, нужно верить фактам и посылать пропаганду.
Artur1984 пишет: Факты: есть сведения о японских потерях от русской стороны и от японской. Обе выкладки были сделаны во время войны.
Вы однозначно верите японской стороне, заявляющей об 0 потерь и 0 попаданий.
Это настолько же глупо, как верить что Варяг потопил броненосный крейсер.
Вывод - вы верите японской пропаганде.
1) Я исхожу из того, что о своих потерях каждая сторона знает лучше. Если уж в более тяжелых сражениях японцы не несли больших потерь в личном составе (исключение -Ивате), почему я должен им не верить?
2) "Варяг" на предвоенных учениях умудрился ни разу не попасть 152мм снарядами в мишень. Почему я должен верить в его снайперскую стрельбу в условиях реального боя?
3) Наши верили, что затонул Тахачихо, бронепалубный крейсер вроде Адмирала Корнилова.
Artur1984 пишет: Эти "источники" - данные японцев 1904 года, абсолютно неизвестные в России. Сообщения русской стороны (Руднева), как это также давно уже описано, опирались прежде всего на визуальные наблюдения - за выход из строя он принял циркуляцию японского крейсера "Асама". С миноносцем все вообще туманно, т.к. в донесениях японских капитанов с миноносцев есть существенные расхождения с официальными же схемами послевоенных в самой Японии, но это не суть.
Я о другом. Вы почему то исходите из странного представления что Руднев парил в космосе над японской эскадрой, видел что никуда не попал и коварно писал в блокнотик обратное. В реальности естественно русские в 1904 и даже в 1907 году не могли ничего знать о потерях наверняка и исходили из собственных предстввлений. Обвинять их во лжи по меньшей мере странно.
Странная логика - почему то личные впечатления человека с русской стороны "наглая ложь", а японская однозначно пропаганда - "правда и факты".
А теперь смотрим на такой источник: Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи / Морской Генеральный штаб в Токио; Пер. лейт. А. Воскресенского. В 5-ти тт. — СПб.: Тип. Морского Министерства, 1910. — Т. 4.
Т.е. уже в 1910 наши знали правду про "успехи Варяга".
Но задам вам свой вопрос: вы в 21-веке всю историю РЯВ знаете, вам какая версия боя ближе? От Руднева или от японцев?
Artur1984 пишет: Вы лично верите именно японцам, более никому в данном вопросе. Вопрос - почему?
Потому что итоги этого боя не противоречат итогам всех остальных боев. Если наш флот умудрился не потопить ни одного крупного корабля за всю войну артогнем, то о чем мы спорим?
Artur1984 пишет: Не вижу предлога не писать про "Варяг".
А что мешает вам сосредоточится например на бриге "Меркурий", об котором и картина Айвазовского есть? Сорвите там покровы.
А какие претензии к Меркурию? Он как бы уцелел в бою с намного более мощным противником, примерно в 20 раз по массе залпа. А вот чем отличился "Варяг" не понятно.
Artur1984 пишет: Русский флот и русская армия ни разу не опозорили себя. Опозорило командование.
Оборона Порт-Артура - достойна наравне с Севастополем. До потерь времен 2МВ, в самой Японии взятие Порт-Артура являлось синонимом чудовищных военных потерь, и было значимым военным травматическим синдромом. Напомню, что "победитель" Порт-Артура генерал Ноги так и не мог простить сам себе десятки тысяч жертв и покончил жизнь харакири, истратив свое состояние на помощь инвалидам и вдовам своей армии.
Ну конечно ничем себя не опозорили. Столкнулись одна из главных держав мира и азиатское государство, которое флот начало создавать всего несколько десятилетий назад.
И эта война закончилась тотальным морским разгромом русского флота, "Цусима" -стала нарицательным названием, чистой победы без больших потерь у второй стороны.
Угробить 2 флота почти всухую -это не позорище? Спасибо хоть Амур честь флота отстоял. А без него уже вообще всухую.
Подарить противнику 6 эскадренных, 2 броненосца береговой обороны, 1 броненосный крейсер, 3 бронепалубных крейсера это не позорище? Даже затопить корабли по человечески не смогли.
А позор с "Боярином", легко поврежденный крейсер бросили, и он дрейфовал двое суток без экипажа, пока повторно не налетел на мины.
Порт-Артур сдали не исчерпав всех возможностей к обороне, с двухмесячными запасами продовольствия, с запасами боеприпасов. Это можно сравнить с обороной Козельска, Пскова, Смоленска, Троице-Сергиевской лавры, Баязета, опять же Севастополя.
А на суше, найдем хоть одну победу русской армии?
За такую войну надо было 1937 год делать в 1907. А к каждому генералу и адмиралу приставить жандарма, чтобы арестовали за любую попытку отступить без приказа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Осмелюсь вам напомнить, что форум открыт для мнений, зато запрещается обсуждение оппонентов.
