|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 19:29 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: В качестве жеста "доброй воли" специально для Вас "господин недемагог"
Вот :
(Я конечно могу "поупиратся" и найти аналогичный Список в который включены "кандидаты в ГСС", но смысл? Мы, например, имеем указ о присвоении звания ГСС 5 морякам-героям, но документы о их представлении до сего дня нам не известны (или Вы их видели?))
Вот мне этот документ тоже интересен, но прочитать его я не могу. Если Вы его взяли на Памяти народа, то дайте на него ссылку. Или выложите в другом формате, чтобы можно было увеличить и сохранить возможность чтения.
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 22:01
|
полковник
Сообщений всего: 11312
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Mart пишет:
И сегодня, спустя 80 лет оно не доступно...? И что оно скрывает?
Наверное доступно, но не в сети. Скрывать представления не скрывает, но содержать должны описание подвига, за который присваивается звание ГСС. И в этом описании должна стоять дата подвига.
Вы не согласны с этим?
Полностью согласен. Рассчитываю, что нам сможет помочь Ярослав Стебко, со своими знакомствами с крымскими музейщиками... 
alexeybo пишет: Получился спор глухого с немым. Двинемся дальше.
Ничего страшного. Это не критично. Пошли дальше...
alexeybo пишет: эта логика говорит, что если из двух вариантов один критикуется, а второй - нет, то это значит, что выбор сделан. Вот и возникает вопрос о том, на основании чего сделан выбор.
Наоборот. У меня тоже выбор в сторону ноября. И именно поэтому я стараюсь "тщательно" отсортировать данные по декабрю... У меня есть несколько "предположений", но окончательной информации к сожалению нет...
alexeybo пишет: Если все так хорошо было с донесениями, то почему на двух человек в списке погибших политработников нет точной даты, а указан только месяц - декабрь? Лень было уточнять и ворошить суточные донесения? Я Вам привел другую версию причины - забыли указать этих двоих в донесении за ноябрь и потому включили в декабрьский список без указания точной даты.
alexeybo пишет: Почему не брать во внимание? С этого и начался наш спор, когда я отметил, что Памяти народа имеются документы, подтверждающие гибель Фильченкова в ноябре 1941 года. Вы увидели порок этих документов в их более позднем составлении и форме (рукописные дополнения). Я Вам объяснял, что это вовсе не порок, а результат уточнений. А логика говорит, что более поздние документы - не обязательно менее точные.
Так кто бы сомневался. Только непонятен источник на основании которого были внесены уточнения. Новых донесений о потерях не должно быть по определению. Свидетельские "показания" - кто именно? Документы о награждении - так известен факт о посмертном награждении панфиловцев, впоследствии оказавшихся живыми...
alexeybo пишет: Что такое "Списки", в которых сделаны представления к награждению на каждую персоналию? Что понимаю я под "награждением списком" уже написал ранее. Для меня совсем непонятно, что мыслите Вы под "награждением списком". Объясните подробнее или приведите пример.
Вид (скан) списка "отличившихся в боях, достойных награждения Правительственной наградой" я уже привел. Причем в списке "от руки" Орден "Красного Знамени" для генерал-майора Поветкина Степана Ивановича заменен на Орден Ленина...
Но кроме этого я достаточно часто встречал списки награжденных, где кроме "стандартных" персональных данных , указывалось еще и краткое изложение Подвига.
И еще на заключительном этапе войны (и вскоре после) составлялись документы документы (в т.ч. и списки), где основанием награждения значилось - участвовал в боях, был ранен/погиб...
А списки награжденных "по выслуге" или к очередному юбилею?
alexeybo пишет: у меня к Вам возникает время от времени вопрос: Почему Вы опять пытаетесь "подсунуть" лишь "удовлетворяющий Вас" результат?
Вообще то обычно я "озвучиваю" результат, который считаю достоверным/вероятным. Ваше право "признавать" его или нет. Когда Вы задаете уточняющие вопросы, я по мере сил отвечаю. Когда Вы приводите данные, которые я считаю "спорными", я пытаюсь у Вас получить дополнительную информацию или ихоспорить...
Все по чесному... 
Lew пишет: Даже теоретически не представляю как можно представлять к награждению Героем военнослужащих без оформления наградных листов по каким-то спискам
Представлять можно по всякому, другое дело,что затем оформлялись и другие наградные документы...
Например 28 панфиловцев. Что было раньше Список или индивидуальные представления?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 22:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: К сожалению "работал" с документом с полчаса, но удаловь впихнуть только в таком виде.
Память народа ИМХО стала в последнее время более "тугая".
Все прекрасно вставляется в ветку либо путем изображения либо путём ссылки
Mart пишет: Например 28 панфиловцев. Что было раньше Список или индивидуальные представления?
Как вы себе представляете техническую возможность представления военнослужащего к Герою без составления наградного листа?  (Отредактировано автором: 16 апреля 2021 — 23:19) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 17 апреля 2021 — 08:13
|
полковник
Сообщений всего: 11312
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Mart пишет: К сожалению даже архивных данных на странице не отображено.
Нашел:
Информация об архиве -
Архив: ЦАМО
Фонд ист. информации: 33
Опись ист. информации: 682523
Дело ист. информации: 2
Mart пишет: Но кроме этого я достаточно часто встречал списки награжденных, где кроме "стандартных" персональных данных , указывалось еще и краткое изложение Подвига.
Например: Именной список среднего н/с, младшего н/с и рядового состава противотанковой группы Запфронта действовавшей под командой полковника Словощука на переправе в районе м. Березино в течение 2-5.7.41 года
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 17 апреля 2021 — 08:58
|
полковник
Сообщений всего: 11312
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: ну понятно, специально поместил такой документ, который невозможно прочесть в надежде что отвяжутся
Я так понимаю, что Вы желаете меня безосновательно оскорбить? У Вас мазохистские наклонности? И мне следует обратиться к "дежурному" модератору с просьбой о Вашем наказании? : ff.gif::
Lew пишет: Как вы себе представляете техническую возможность представления военнослужащего к Герою без составления наградного листа?
Никак не представляю...
У Вас "чешутся зубки" и тянет поспорить? Я разве где то писал, что наличие списка отменяет составление других наградных документов (в т.ч. наградных листов)?
Lew пишет: Сначала были наградные листы, составленные в конце апреля 42, потом список в Указе от 21.07.42
Вы знакомы с материалами расследования Главной военной прокуратуры, хранящаяся в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131)?
...КАПРОВ мне не назвал фамилий, а поручил это сделать МУХАМЕДЬЯРОВУ и ГУНДИЛОВИЧУ, которые составили список, взяв сведения с какой то ведомости или списка. Таким образом, у меня появился список фамилий 28 панфиловцев, павших в бою с немецкими танками у разъезда Дубосековоl...
...Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания "Героя Советского Союза"...
Так что появилось раньше - список или наградные листы?
(" ;28 Панфиловцев" расследова ние.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 17 апреля 2021 — 11:28
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: И мне следует обратиться к "дежурному" модератору с просьбой о Вашем наказании?
Но хочу заметить, что мне неприятно когда люди на исторических форумах вместо конструктивной полемики начинают заниматься демагогией.
Mart пишет: Вы знакомы с материалами расследования Главной военной прокуратуры, хранящаяся в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131)?
Если у вас слабая память, то придется напомнить о том, что вас просили.
Вам был задан конкретный вопрос:
alexeybo пишет: Как это?
Вы полагаете, что на звание ГСС награждение производилось списком, без подготовки представления на каждого отдельно?
Потом этот вопрос был вам задан во второй раз:
alexeybo пишет: Еще раз, если Вы считаете возможным награждение в 1942 году "списком", то будьте добры, не стройте гипотетических конструкций, а приведите пример такого награждения - без представлений к награждению на каждую персоналию. Ведь "награждение списком" это и есть награждение без индивидуальных представлений, как, например, награждали медалью "За победу на Германией в ВОВ 1941-1945 г.г.".
Потом он был задан в третий раз уже мной:
Lew пишет: Ваш оппонент вам задал совершенно конкретный вопрос:
Вы можете привести пример награждения званием ГСС без оформления индивидуальных представлений на лиц, перечисленных в списке (указе)?
Варианты ответа: а) да могу - вот: б) нет не могу.
Конструктивная дискуссия подразумевает прямые ответы на заданные вопросы
От прямого точного ответа на данный вопрос вы упорно уклоняетесь, занимаясь словоблудием и подменяете предмет спора.
Ну и как это можно охарактеризовать, каким словом?(Отредактировано автором: 17 апреля 2021 — 11:41) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 18 апреля 2021 — 10:16
|
полковник
Сообщений всего: 11312
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: Но хочу заметить, что мне неприятно когда люди на исторических форумах вместо конструктивной полемики начинают заниматься демагогией.
Взаимно...
Lew пишет: От прямого точного ответа на данный вопрос вы упорно уклоняетесь, занимаясь словоблудием и подменяете предмет спора.
Ну и как это можно охарактеризовать, каким словом?
Поэтому исходя из принципа взаимности я жду от Вас конкретных ответов :
Lew пишет: Mart пишет: :
И мне следует обратиться к "дежурному" модератору с просьбой о Вашем наказании?
ваше право.
Если конкретно, то прходят варианты ответов: Да/Нет/Извините
А свои Права мне и без Вас известны...
Lew пишет: вас не просили привести пример,
? Вы считаете, что на данном форуме зарегистрированные форумчане (соблюдая правила конференции) не имеют Права писать о том, что считают нужным, а лишь обязаны исполнять чужие просьбы?
Lew пишет: Потом этот вопрос был вам задан во второй раз:
alexeybo пишет:
Еще раз, если Вы считаете возможным награждение в 1942 году "списком", то будьте добры, не стройте гипотетических конструкций, а приведите пример такого награждения - без представлений к награждению на каждую персоналию. Ведь "награждение списком" это и есть награждение без индивидуальных представлений, как, например, награждали медалью "За победу на Германией в ВОВ 1941-1945 г.г.".
Я так понимаю, что Именной список среднего н/с, младшего н/с и рядового состава противотанковой группы Запфронта действовавшей под командой полковника Словощука на переправе в районе м. Березино в течение 2-5.7.41 года Вас не удовлетворил?
Тогда ловите еще:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 апреля 2021 — 13:49
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: Это один из вариантов. (Ведь возможен вариант, что Фильченков был тяжело/смертельно ранен и скончался в декабре)
А возможно, что и в январе 1942 г. А возможно, что в феврале 1942 г. А возможно ...
Вариантов масса, а действительность в одном варианте. Нужно выбирать. И если невозможно установить доподлинно, то придется выбирать наиболее вероятный.
Mart пишет: Так кто бы сомневался. Только непонятен источник на основании которого были внесены уточнения. Новых донесений о потерях не должно быть по определению. Свидетельские "показания" - кто именно? Документы о награждении - так известен факт о посмертном награждении панфиловцев, впоследствии оказавшихся живыми...
Источник? Я и пытаюсь Вас "подтянуть" к этому источнику. Это я про представления. Я этих представлений не видел собственными глазами. Есть только информация "из третьих рук":
"В официальном представлении к званию Героя Советского Союза Николая Фильченкова, Василия Цибулько, Даниила Одинцова, Ивана Красносельского и Юрия Паршина утверждалось, что 7 ноября 1941 года в районе селения Дуванкой «противник семью танками и до двух рот пехоты начал атаку на высоту 103,4".
https://www.vpk-news.ru/articles/7000
"Из наградного листа политрука Фильченкова:
«Начальник клуба 18-го отдельного батальона морской пехоты политрук Николай Фильченков во главе группы из пяти моряков 7 ноября 1941 года в районе села Дуванкой отражал атаки противника, пытавшегося пробиться к городу Севастополю. Группа вступила в единоборство с 22 фашистскими танками и 10 из них уничтожила, враг был остановлен. В критический момент боя политрук Фильченков с последними гранатами бросился под вражеский танк. Похоронен герой в братской могиле на кладбище посёлка Дергачи в Севастополе»".
https://www.polkrf.ru/news/1454/...olay_filchenkov/
Факт того, что некоторые из награжденных посмертно, фактически были живы - не повод считать сомнительной дату гибели любого военнослужащего.
Mart пишет: Вид (скан) списка "отличившихся в боях, достойных награждения Правительственной наградой" я уже привел. Причем в списке "от руки" Орден "Красного Знамени" для генерал-майора Поветкина Степана Ивановича заменен на Орден Ленина...
Но кроме этого я достаточно часто встречал списки награжденных, где кроме "стандартных" персональных данных , указывалось еще и краткое изложение Подвига.
И еще на заключительном этапе войны (и вскоре после) составлялись документы документы (в т.ч. и списки), где основанием награждения значилось - участвовал в боях, был ранен/погиб...
А списки награжденных "по выслуге" или к очередному юбилею?
Относительно того документа, что Вы выложили, уже отмечено, что он не читается. Какие-то списки могут существовать, из которых потом брали персоналии для награждения. Только такие списки не относятся к наградным документам и не свидетельствуют о "награждении списком".
Относительно Поветкина: Орденом Красного Знамени он был награжден в ноябре 1944 года. Орденом Ленина он был награжден в феврале 1945 года. Получается, что выложенный Вами Список датирован концом 1944 - началом 1945 года. Какая дата этого документа?
Да можно много видеть "списков награжденных". "Награжденный" - значит имеющий награду. Такой список никак не говорит о "награждении списком". В конце ВОВ осуществлялось "награждение списком" некоторыми наградами. Юбилейными тоже "награждали списком", но речь же шла не о юбилейных наградах. В пример такого "награждения списком" я Вам приводил награждение медалями "За победу над Германией в ВОВ 1941-1945 г.г.
Но речь шла о "награждении списком" в 1941-1942 г.г. В это период таких "награждений списком" не осуществлялось. Если Вы с этим не согласны, то представьте пример именно того, что я спрашиваю и того периода за который я спрашиваю.
Mart пишет: Вообще то обычно я "озвучиваю" результат, который считаю достоверным/вероятным. Ваше право "признавать" его или нет. Когда Вы задаете уточняющие вопросы, я по мере сил отвечаю. Когда Вы приводите данные, которые я считаю "спорными", я пытаюсь у Вас получить дополнительную информацию или ихоспорить...
Все по чесному...
Да так Вы можете до бесконечности спорить при определенных обстоятельствах. Я Вам свою "методику" определения в неоднозначной ситуации за правду наиболее вероятного, уже описал. "Методику", которая оставляет в такой ситуации выбор "в подвешенном состоянии" я не приемлю.
Mart пишет: Представлять можно по всякому, другое дело,что затем оформлялись и другие наградные документы...
Например 28 панфиловцев. Что было раньше Список или индивидуальные представления?
Представлять к награждению "по всякому" не получится. Этот процесс регламентирован. Нарушение требований ведет к возвращению наградных документов без реализации. Именно и по этой причине (и по причине скудности перечня наград) в начальный период войны награжденных было меньше, чем в последующий.
Еще раз для Вас: награждение панфиловцев осуществлялось индивидуально, а не списком. И, да, список, например, личного состава части или подразделения составлялся задолго до индивидуальных представлений. И составлялся даже до событий, за которые награждали. Только такой список никакого отношения к "награждению списком" не имеет.
Mart пишет: Нашел:
Информация об архиве -
Архив: ЦАМО
Фонд ист. информации: 33
Опись ист. информации: 682523
Дело ист. информации: 2
Mart пишет:
Но кроме этого я достаточно часто встречал списки награжденных, где кроме "стандартных" персональных данных , указывалось еще и краткое изложение Подвига.
Например: Именной список среднего н/с, младшего н/с и рядового состава противотанковой группы Запфронта действовавшей под командой полковника Словощука на переправе в районе м. Березино в течение 2-5.7.41 года
Архивные реквизиты документа, это конечно хорошо. Но еще лучше реквизиты размещения в сети.
Этот список находится в "Памяти народа" по адресу:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1
Обратите внимание, что этот список подписан Начальников артиллерии ЗапФ.
Относительно Поветкина Список находится по адресу:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1
И это Список подписан Командующим и Членом ВС 20 армии.
Имеется Сопроводительное письмо за подписью Начальника Отдела кадров ЗапФ в адрес Начальника Управления кадров РККА по адресу:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1
Второй Список, в котором указан Поветкин (и где имеется рукописное исправление награды), это Список, подписанный Начальником Отдела кадров Западного направления. Он находится по адресу:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1
И еще имеется Сопроводительное письмо Начальника Отдела кадров Западного направления в адрес Начальника Управления кадров РККА по адресу:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1
Сам же наградной лист на Поветкина датирован 10 июля 1941 года, т.е. до составления всех этих списков. Наградной чист находится по адресу:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1
Если Вы посмотрите на все эти документы, то поймете, что Списки эти - суть перечень лиц, награждение которых согласовано и наградные документы на которых прилагаются для передачи в вышестоящую инстанцию. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 апреля 2021 — 14:01
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: Я так понимаю, что Именной список среднего н/с, младшего н/с и рядового состава противотанковой группы Запфронта действовавшей под командой полковника Словощука на переправе в районе м. Березино в течение 2-5.7.41 года Вас не удовлетворил?
Тогда ловите еще:
Нет, уж!!! Избавьте меня от необходимости тратить массу времени, чтобы искать этот документ. Мне и предыдущего было с избытком.
Неужели не очевидно, что все эти Списки - совсем не наградные документы.
Пример награждения списком смотрите:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1 |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 19 апреля 2021 — 07:39
|
полковник
Сообщений всего: 11312
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Вариантов масса, а действительность в одном варианте. Нужно выбирать. И если невозможно установить доподлинно, то придется выбирать наиболее вероятный.  но в результате мы будем иметь лишь более вероятный (или менее вероятный) вариант. И не более того...
alexeybo пишет: Источник? Я и пытаюсь Вас "подтянуть" к этому источнику. Это я про представления. Я этих представлений не видел собственными глазами. Есть только информация "из третьих рук":
Так и я о том же. Все споры и вертятся "вокруг представлений" которых "никто" в глаза не видел.
цитата пишет: "В официальном представлении к званию Героя Советского Союза Николая Фильченкова, Василия Цибулько, Даниила Одинцова, Ивана Красносельского и Юрия Паршина утверждалось, что 7 ноября 1941 года в районе селения Дуванкой «противник семью танками и до двух рот пехоты начал атаку на высоту 103,4".
Хотя теоретически Б. Соколов (имея крепкую,еще советскую, базу) и мог видеть данный документ, но его "цитата из представления" больше похожа на "пересказ" "официальной" версии, а не на индивидуальное/персональное представление к награде за Подвиг...
При этом отмечает:
цитата пишет: ...во главе со старшим политруком (в действительности – политруком. – Б. С.) Фильченковым (в указе о присвоении звания Героя Советского Союза – Фильченко, это ошибка. – Б. С.)....
А для описания Подвига использует больше использует мемуары Л. Н. Ефименко, бывшего комиссара соседней с 18-м отдельным батальоном 8-й отдельной бригады морской пехоты...
(ИМХО Б.Соколов в последние годы манипулирует фактами и подгоняет их под свои "задачи"
А вторая статья, без указания автора фактически цитирует Б.Соколова, лишь меняя его негативные оценки на более "патриотические", и не имеет самостоятельной "исторической" ценности...
Так что на данный момент мы имеем лишь "варианты"...
alexeybo пишет: Факт того, что некоторые из награжденных посмертно, фактически были живы - не повод считать сомнительной дату гибели любого военнослужащего.
Так мы "рассматриваем" не любого, а человека, в отношении которого имеются противоречащие друг другу документы.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
