|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Mart  |
Отправлено: 6 июня 2019 — 01:53 
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: Дуракам, которые верят, что бой шел несколько часов и наши якобы сожгли 10 танков. Если Вы чему-то не верите или в чем-то сомневаетесь, это Ваше личное дело. Не надо Ваши личные "эротические" фантазии экстраполировать и объявлять "дураками" с Вами не согласных. Дурно пахнет такое поведение.
И не надо применять методы НЛП в построении своих фраз. Что бы утверждать в своей фразе "якобы" надо привести достаточные доказательства своей правоты, а не "делиться" своими сомнениями.
Михаил1 пишет: Претензия к квасным патриотам, которые в 2019 году доказывают, что у немцев были сотни танков, и мы их сотнями уничтожали.
Вы строите свои "фразы" похлеще советских пропагандистов, которых пытаетесь "бичевать. Фраза построена без всяких оговорок (например "в Крыму"  , в результате каждый "имеющий информацию" цитата пишет: что у немцев были сотни танков, и мы их сотнями уничтожали. "выставляется" Вами в негативном виде. Ведь имеются многочисленные документы, что немцы начали войну с несколькими "сотнями" танков  И "колпак с бубенчиками" должен достаться "лицу" утверждающего обратное...
Михаил1 пишет: LVZh пишет:
Данный бой и статья, где он объявлен фальшивкой, так же не один раз уже обсуждались на других форумах, в том числе и с привязкой на местности.
И какие итоги обсуждений? Как правило признают, что это фейковый бой
Обычно каждый остается при своих.
Только начинались, уже давно, подобные обсуждения с "утверждения", что у Манштейна танков не было, и только в последнее время "сквозь зубы" признается наличие у "немцев" Штугов, что документально подтверждено. А ведь имеется еще масса техники (от бронетранспортеров до танкеток) которую краснофлотцы могли принять за танки.
Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? Вы сомневаетесь в гибели моряков в бою? Что само по себе является подвигом.
А может Вам не известен порядок учета немцами, когда подбитый в бою танк (или аналогичное механическое транспортное средство), соответственно далее в бою не участвовавшее, пос боя отремонтированное и введенное в строй, не отмечалось по сводкам потерь?
На слишком хлипком основании Вы строите свою "теорию". ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 6 июня 2019 — 10:04
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
LVZh пишет: 1. Местность около данной деревни была крайне неудобная для бронетехники. Точнее, если бы она (бронетехника) прорвалась бы, то ее уже и не остановить было на просторах. А конкретно здесь узкая извилистая долина, ограниченная оврагами и холмами, причем недалеко проходит железная дорога, где действовал наш бронепоезд.
2. Холмы и скалы очень удобны для обороны -- можно установить пулеметы, отсекающие пехоту, которая добраться до них особо не могла.
3. Бронетехника для уничтожения тех же пулеметных гнезд вынуждена подойти вплотную и становится уязвимой для гранатометчиков
4. Если обратили внимание, то несколько "танков" были остановлены меткими выстрелами, убившими механиков-водителей. Я конечно могу ошибаться, но у танков смотровые щели закрывались бронестеклом и максимум, чего мог добиться стрелок -- попробовать уменьшить видимость, повреждая наружный слой. Другое дело танкетки и старые румынские танки, у которых были действительно щели, причем у первых достаточно большие....
В итоге вывод был простой -- если заменить "немецкие танки" на танкетки и самоходки, то ход боя вполне реален в тех условиях и пять человек с пулеметами и гранатами могли задержать продвижение противника.
Другое дело, что пропагандисты слишком уж пафосно рассказали о нем. Но это их задача воспитывать бойцов на подвигах.
1) Румынские танки в Крыму отсутствовали, они концентрировались в 1-й танковой дивизии, которая в Крыму не появлялась. Якобы были 8 танкеток в составе кавалерийской бригады, но она не дралась под Дуванкоем.
2) Самоходки, они же Штурмгешутцы -3 были самыми опасными противниками советской пехоты на протяжении всей войны. В реалиях 1941 года это было малоуязвимое оружие: в лоб ее не поражали, не 45-ки, ни полковушки, только дивизионки. Противотанковое вооружение советской пехоты было скажем слабое - ПТР еще не поступили на вооружение, кумулятивные гранаты появятся только в 1943 году, реально опасны были только бутылки КС.
3) Немецкие танки и уж тем более штуги не воевали стадом, это не советские танкисты 1941-42 которых посылали на убой без поддержки артиллерии и пехоты. Именно взаимодействие м/у родами войск позволяло немцам бить противников в общем то небольшим числом танков. В реалиях Крыма немцы понимали опасность горных засад и САУ действовали как средство поддержки пехоты. А для борьбы с засадами применялась пехота.
4) По ряду данных штуги вообще не дрались на этом направлении, так что скорее всего танков не было вообще. Наши сказочники умудрились из 40 штугов раздуть 200 немецких танков, которые все уничтожили. Реально немцы имели единичные потери.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Бой панфиловцев не фейк.
10 мая 1948 года официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана литературным вымыслом[1].
В частности, в этих материалах содержатся показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова:[1]
…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю.
Приведены также материалы допроса корреспондента Коротеева (проясняющие происхождение числа 28):[1]
Примерно 23—24 ноября 1941 года я вместе с военным корреспондентом газеты «Комсомольская правда» Чернышёвым был в штабе 16-й армии… При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжёлой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привёл пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками… Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка…
В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла «насмерть» — погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк[1].
По приезде в Москву я доложил редактору газеты «Красная звезда» Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30—40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями… Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня ещё раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе[1].
Допрошенный секретарь газеты Кривицкий показал:[1]
При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моём подвале: «Россия велика, а отступать некуда — позади Москва», — я ему ответил, что это выдумал я сам…
…В части же ощущений и действий 28 героев — это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14—15, который показал могилу, где похоронен Клочков.
…В 1943 году мне из дивизии, где были и сражались 28 героев-панфиловцев, прислали грамоту о присвоении мне звания гвардейца. В дивизии я был всего три или четыре раза.
Вывод расследования прокуратуры:[1]
[b]Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещённый в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого.
(Добавление)
Artur1984 пишет: В конце концов для меня фейковость или реальность боя нисколько не уменьшает или увеличивает факт того что бои в Крыму были без сомнения важной славной вехой в Победе.
Ой трудно сказать. Если в том смысле, что мы на 10 месяцев сковали 11 армию, то да, но с точки зрения наших потерь - это катастрофа. Безвозвратные потери более 430 тысяч человек. Фактически немцы на второстепенном ТВД целый наш фронт перебили/пленили.
Artur1984 пишет: Так найдите этих дураков лично и скажите.
Уже.))) Упорствуют в неведении. Причем люди такой в ответ несут, оказывается каждая немецкая пехотная дивизия имела штатные танки в составе разведбата, или что Крым захватывала танковая дивизия СС Лейбштандарт АГ. Т.е. люди вообще не владеют предметом.
Artur1984 пишет: Потратье усилия на что то более важное
Ну это мелочь конечно, ну уж больно задевает меня хамство, глупость и быдлота.
Artur1984 пишет: Это нормальное описание боя в пропагандистко-патриотическом ключе.
Подобным образом описано во 2МВ множество эпизодов в разных странах, например боя 1 танка Михаэля Виттмана против 50 английских танков в реальности был схваткой сравнимного по количеству подразделений , одно из которых имело подавляющее преимущество в огневой мощи и положении.
Касаемо данного примера - бой был, значит не фейк. Фейковыми явились его результаты, приписанные от целого полка к одной группе.
Это понятно для реалий войны, именно так и должна работать пропаганда. Но глупо, когда люди до усеру защищают пропагандисткий миф после его документального разоблачения. Да и мифу то более 70 лет.
Artur1984 пишет: Не привирайте, взрываются не от этого, а от подхода - "СССР клепал мифы про войну".
А что он не клепал? У нас была честная история войны? Хоть в одной книге СССР можно было найти честные данные про наши потери в людях и технике, да и про немецкие потери. Ну ладно художественная и патриотическая литература, но исторические труды - с каждым новым правителем, переписка всей истории, мемуары - все цензурой переписаны, сплошная роль ВКП(б), после 1953 о Сталине мизер.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 6 июня 2019 — 10:50
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: Михаил1 Если Вы чему-то не верите или в чем-то сомневаетесь, это Ваше личное дело. Не надо Ваши личные "эротические" фантазии экстраполировать и объявлять "дураками" с Вами не согласных. Дурно пахнет такое поведение.
И не надо применять методы НЛП в построении своих фраз. Что бы утверждать в своей фразе "якобы" надо привести достаточные доказательства своей правоты, а не "делиться" своими сомнениями.
А вы сами то верите? Вы насколько я знаю, историю любите, про оборону Крыма читали современные исследования. Думаю отлично помните что на самом деле случилось, как наши прос.али оборону полуострова немецким пехотным частям. И про отсутствие танков тоже в курсе?
Mart пишет: Вы строите свои "фразы" похлеще советских пропагандистов, которых пытаетесь "бичевать. Фраза построена без всяких оговорок (например "в Крыму", в результате каждый "имеющий информацию"
Если тема о Крыме, то где еще мы можем оспаривать отсутствие немецких танков? Тут вы к словам придираетесь.
Mart пишет: Только начинались, уже давно, подобные обсуждения с "утверждения", что у Манштейна танков не было, и только в последнее время "сквозь зубы" признается наличие у "немцев" Штугов, что документально подтверждено. А ведь имеется еще масса техники (от бронетранспортеров до танкеток) которую краснофлотцы могли принять за танки.
1) Наличие штугов никто не отрицает. Но они не дрались под Дуванкоем, немцы в этом момент наступали на Керчь, там они и дрались.
2) БТР???? Вы серьезно? Не знал, что вы не в курсе, что БТР являлся штатным вооружением только танковых дивизий и дивизионов штугов, в составе ПД их физически не было. Более того, самих БТР было в 1941 году мизер. Они массово пошли в серию только в 1943 году. А за 1939-41 их было выпущено менее 2000, и то 704 это командирские машины и транспортеры боеприпасов для дивизионов Штуг. Или у вас дивизионы дерутся под Керчью, а их транспортеры боеприпасов атакуют нашу пехоту под Севастополем?
3) А какие танкетки были у немцев расскажите мне. Вы про это пишите? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...UE_Saumur_01.jpg
Трофейные французские машины не имели штатного вооружения и использовались как тягачи в противотанковых дивизионах пехотных дивизий, наш Комсомолец на голову лучше, а он просто бронированный тягач. Немцы иногда ставили на них открыто МГ и использовали для охраны тылов, но в бой на позиции их нельзя посылать.
Mart пишет: Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? Вы сомневаетесь в гибели моряков в бою? Что само по себе является подвигом.
В том виде что описан в советской литературе конечно миф. Прочитайте официальное описание этого боя и сами в этом убедитесь. Правда только в том что 5 этих моряков погибли в одном из боев с немецкой пехотой из состава 132 ПД, все.
Mart пишет: А может Вам не известен порядок учета немцами, когда подбитый в бою танк (или аналогичное механическое транспортное средство), соответственно далее в бою не участвовавшее, пос боя отремонтированное и введенное в строй, не отмечалось по сводкам потерь?
1) Немцы указывали факт повреждения. Ведомости по потерям танковых дивизий я читал.
2) У нас также. Уничтоженные отдельно, поврежденные отдельно.
3) Я понимаю, если бы в этом месте дралась немецкая танковая часть, был бы предмет для спора, там повторюсь дралась пехотная дивизия, вся бронетехника которой пара броневиков из состава разведбата и некоторое количество бронетягачей в противотанковом дивизионе. Причем это штатные данные, в реале к ноябрю 1941 года эта бронетехника обычно была потеряна. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 июня 2019 — 16:39
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: 10 мая 1948 года официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана литературным вымыслом[1].
Зачем вы так неумело искажаете факты? Прокуратура установила что это все вовсе не вымысел, а бой 4-й роты 2 батальона. Зачем вы искажаете действительность и сами приводите цитату в свое опровержение? 
В реальности бой был и говорить о его фейковости - это лгать. Вымыслом является конкретное описание боя 28 человек.
Михаил1 пишет: Если в том смысле, что мы на 10 месяцев сковали 11 армию, то да, но с точки зрения наших потерь - это катастрофа. Безвозвратные потери более 430 тысяч человек. Фактически немцы на второстепенном ТВД целый наш фронт перебили/пленили.
Давайте развивать далее логику - потери в ВОВ являлись катастрофой, мы 4 года сковывали Рейх ценой катастрофических потерь?
Ну а ваша обычная практика смешать Керческий полуостров, Севастополь и Перекоп в одно целое - это просто песня.
По вашей логике также получается что и Германия летом 1941 года понесла тяжелейшее поражение от РККА, поскольку не взяла Москвы.
Михаил1 пишет: Уже.))) Упорствуют в неведении.
Плохо вы учились у НКВД.
Михаил1 пишет: Но глупо, когда люди до усеру защищают пропагандисткий миф
В Интернете кто-то всегда неправ. Подумайте над этим.
Михаил1 пишет: А что он не клепал? У нас была честная история войны? Хоть в одной книге СССР можно было найти честные данные про наши потери в людях и технике, да и про немецкие потери.
Снова вы прибегаете к демагогии - пытаясь криком уйти от основного посыла моего вопроса. По вашим словам мы феерически проиграли в 1945 году немцам. Я не шучу. 4 года сдерживали Рейх ценой катастрофических потерь.
Вы неспособны понять главного - ценность Победы вовсе не в мифах, или правде о войне, даже не в самой победе над Германией дело. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 6 июня 2019 — 17:17
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Зачем вы так неумело искажаете факты? Прокуратура установила что это все вовсе не вымысел, а бой 4-й роты 2 батальона. Зачем вы искажаете действительность и сами приводите цитату в свое опровержение?
В реальности бой был и говорить о его фейковости - это лгать. Вымыслом является конкретное описание боя 28 человек.
Мы что обсуждаем? Бой 316 дивизии в целом? Дубосеково полк оборонял 1075СП, а не остатки роты. Или бой 28 панфиловцев? Бой именно 28 панфиловцев - вранье. 18 подбитых танков это достижение всей дивизии.
Artur1984 пишет: Давайте развивать далее логику - потери в ВОВ являлись катастрофой, мы 4 года сковывали Рейх ценой катастрофических потерь?
Ну а ваша обычная практика смешать Керческий полуостров, Севастополь и Перекоп в одно целое - это просто песня.
По вашей логике также получается что и Германия летом 1941 года понесла тяжелейшее поражение от РККА, поскольку не взяла Москвы.
А что нет? Сначала немцы играючи берут Крым, потом осаждают Севастополь, мы для его спасения организуем Керченско-Феодосийскую операцию, которая ценой огромных потерь срывает штурм города. Потом немцы уничтожают наши десанты в Евпатории, Судаке и отбивают Феодосию. Потом 4 месяца позиционной мясорубки под Феодосией, в которой мы потеряли 110 тысяч общих потерь. Ну и две катастрофы подряд -Керченская и Севастопольская, еще под 270-280 тысяч безвозвратных потерь.
Да Германия не выиграв Смоленское сражение быстро и не взяв Ленинград - проиграла войну. Собственно по этому 1941 год закончился для немцев серией катастроф: Тихвин, Москва, Ростов. По итогам года немцы получали войну на истощение.
Artur1984 пишет: По вашим словам мы феерически проиграли в 1945 году немцам.
Судя по нашим танкам в Берлине и Вене скорее наоборот. Но Крымская мясорубка замедлила нашу победу, причем дважды. В первом случае из-за дурости сдали Крым, потом зачем то пытались его освободить, вместо стремительного разгрома Румынии.
Artur1984 пишет: Вы неспособны понять главного - ценность Победы вовсе не в мифах, или правде о войне, даже не в самой победе над Германией дело.
Ну для меня ценность победы в отсутствии поражения, его цена уж очень страшная была бы. А так это демагогия. Согласитесь, что история ВОВ в СССР многократно переписанная и довольно лживая. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 7 июня 2019 — 07:33
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Лебедь Генерал пишет: Не уходи от темы и не переводи стрелки.
У Вас с вежливостью проблемы?
(Добавление)
Михаил1 пишет: А вы сами то верите? Вы насколько я знаю, историю любите, про оборону Крыма читали современные исследования. Думаю отлично помните что на самом деле случилось, как наши прос.али оборону полуострова немецким пехотным частям. И про отсутствие танков тоже в курсе?
1. Мы не в церкви, что бы верить или не верить.
В данном случае с одной стороны имеем дело с информацией полученной из малодостоверного источника: Информация передана третьим лицом, не являющимся свидетелем боя от малоквалифицированного и не имеющего соответствующего опыта источника находящегося в состоянии аффекта и впоследствии погибшего. Затем с учетом политических соображений обработанная и и использована в пропагандистских целях.
С другой стороны на момент получения информации она была признана "достоверной", лица ее получившие и бывшие "свидетелями постфактум"не выступили с опровержениями. (мне не известны заявления ставящие под сомнения полученную информацию. Например, что на "поле боя" отсутствовала подбитая/уничтоженная бронетехника противника, тела погибших бойцов не имеют характерных повреждений от тех же гусениц, остался не израсходованным боезапас, использование противником бронетехники на данном участке фронта не ставилось под сомнение командованием и т.д.)
2. Для того что бы " отлично помните что на самом деле случилось" надо быть по крайней мере свидетелем данных боев. Кем я на самом деле не являюсь (и на форуме ИМХО нет ветеранов боев под Севастополем).
3. "про отсутствие танков" тоже не в курсе. В курсе, что данная "информация" пытается быть "легализована" от лица недобросовестных исследователей путем ее многократного повторения.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Если тема о Крыме, то где еще мы можем оспаривать отсутствие немецких танков? Тут вы к словам придираетесь.
Здесь каждая фраза должна иметь однозначное толкование.
(Добавление)
Михаил1 пишет: В том виде что описан в советской литературе конечно миф. Прочитайте официальное описание этого боя и сами в этом убедитесь. Правда только в том что 5 этих моряков погибли в одном из боев с немецкой пехотой из состава 132 ПД, все.
Правда в том, что используя недостойные методы Вы миф пытаетесь превратить в фейк. Что не комильфо...
Михаил1 пишет: Я понимаю, если бы в этом месте дралась немецкая танковая часть, был бы предмет для спора, там повторюсь дралась пехотная дивизия, вся бронетехника которой пара броневиков из состава разведбата и некоторое количество бронетягачей в противотанковом дивизионе.
Кстати бой с "немецкой" пехотной дивизией совсем не исключает использование бронетехники (и др. привлеченных частей, не входящих в штат дивизии) для ее "визави". (поинтересуйтесь описаниями боев в Бресткой крепости, которую брала пехотная дивизия...  )
(Добавление)
Для разбора темы "панфиловцев" есть отдельная тема, обращу только внимание, что в информации про заявление военной прокуратуры есть явные логические нестыковки, а со стороны корреспондентов есть информация, что был "самооговор". Не все и там "просто и однозначно".
(Добавление)
А история подвига моряков-севастопольцев вообще и в данном случае группы Фильченкова требует объективного и квалифицированного рассмотрения, а не "пацанских" разборок типа "Верю/не верю"(Отредактировано автором: 7 июня 2019 — 08:23)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 7 июня 2019 — 10:03
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Лебедь Генерал пишет: Ну развивай мысль! Оборвал на самом интересном
Моя мысль на поверхности, кто ее не видит - иностранец.
Михаил1 пишет: Мы что обсуждаем? Бой 316 дивизии в целом?
Мы обсуждаем бой у Дубосеково, в чьей реальности никто не сомневается.
Михаил1 пишет: Бой именно 28 панфиловцев - вранье.
Насрать, честно сказать. С культурологической точки зрения это есть популярное отражение боя у Дубосеково, и является значимым героическим эпизодом.
В качестве очень похожей аналогии я могу привести знаменитый фейк из американской истории (поскольку вы невероятный американист и просто не терпите чтобы кто то сомневался в божественной миссии США) - переправа через Делавер, которая изучается в американских школах как один из столпов истории - хотя в реальности переправа была совсем по другому - не стоял браво Вашингтон в самой первой лодке переправы, окруженный неграми, индейцами и выходцами из всех колоний сразу, а знамя за ним (которое появилось спустя почти год) не держал будущий президент Монро. Но фейком никто это не смеет назвать. Ведь переправа была в реальности, но в совершенно иных условиях и очередности.
Михаил1 пишет: А что нет? Сначала немцы играючи берут Крым,
Вы так и не поняли моей мысли. Можно на пальцах доказать что угодно, что мы проиграли ВОВ потому что потери невероятно огромные. Вы реально не понимаете меня. Значимость обороны Севастополя была вовсе не в потерях.
Михаил1 пишет: Да Германия не выиграв Смоленское сражение быстро и не взяв Ленинград - проиграла войну.
Странно что про Крым вы от такой логики отказываетесь. Крым должен был взят осенью 1941 года.
Михаил1 пишет: Судя по нашим танкам в Берлине и Вене скорее наоборот.
Нет, мы проиграли - 4 года несли громадные потери чтобы не взять Европу.
Михаил1 пишет: Согласитесь, что история ВОВ в СССР многократно переписанная и довольно лживая.
Вы пытаетесь обобщать. Я же указываю - что бой у Дубосеково, что в Крыму, он был. Приукрашены его детали, масштаб и прочее, но в их реальности сомневаться не приходится, а подобное приукрашивание - суть норма во время войны, а также с культурологической основы есть основа для национального самосознания. Вы же заявляете что боев не было.
Михаил1 пишет: Ну и две катастрофы подряд -Керченская и Севастопольская, еще под 270-280 тысяч безвозвратных потерь.
Так катастрофы случились вовсе не сразу.
Ваш упорный тезис об "немецкой пехоте все просрали" странный, учитывая что эта пехота с артиилерией, самолетами и танками должна была взять Крым к осени 1941 года. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 7 июня 2019 — 12:12
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: В каждой стране-государстве имеются героические легенды и мифы. Не в каждой имеется такое количество м.м*ков, с наслаждением их обсерающих и рушащих. Под маркой объективизма. "Борцы за правду", ёпть. Я в детстве таких из рогатки расстреливал, позднее морду бил. С наслаждением.
Во всех мифы со временем пересматриваются. Новые поколения менее скованы пропагандой и цензурой, открываются новые источники, начинается сопоставление с документами противника.
И история становится наукой, а не красивой фэнтази. Я бы на вашем месте бил лжецов, которые возвеличивая несуществующих героев, забывают про настоящих.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Мы обсуждаем бой у Дубосеково, в чьей реальности никто не сомневается.
Есть две версии: для пропаганды и реальная. Мне нравится последняя.
Artur1984 пишет: Насрать, честно сказать. С культурологической точки зрения это есть популярное отражение боя у Дубосеково, и является значимым героическим эпизодом.
В качестве очень похожей аналогии я могу привести знаменитый фейк из американской истории (поскольку вы невероятный американист и просто не терпите чтобы кто то сомневался в божественной миссии США) - переправа через Делавер, которая изучается в американских школах как один из столпов истории - хотя в реальности переправа была совсем по другому - не стоял браво Вашингтон в самой первой лодке переправы, окруженный неграми, индейцами и выходцами из всех колоний сразу, а знамя за ним (которое появилось спустя почти год) не держал будущий президент Монро. Но фейком никто это не смеет назвать. Ведь переправа была в реальности, но в совершенно иных условиях и очередности.
Не знаю насчет войны 1776-83, плохо ее знаю, но факт, что янки признали что тарана японского линкора бомбардировщиком по моему Келли (фамилия пилота) не было. И уже в 50-е, янки урезали осетров по достижениям своих моряков и пилотов, изучив документы японцев.
Artur1984 пишет: Странно что про Крым вы от такой логики отказываетесь. Крым должен был взят осенью 1941 года.
Вообще то наоборот. Если бы немцы были рациональны, они вместо захвата ненужного Крыма, ограничились бы его блокированием, а главные силы 11 армии бросили на Ростов или Ворошиловград. Если бы мы были рациональны - немцы бы завязли на Ишуне до лета 1942.
Artur1984 пишет: Вы пытаетесь обобщать. Я же указываю - что бой у Дубосеково, что в Крыму, он был. Приукрашены его детали, масштаб и прочее, но в их реальности сомневаться не приходится, а подобное приукрашивание - суть норма во время войны, а также с культурологической основы есть основа для национального самосознания. Вы же заявляете что боев не было.
Я утверждаю, что описанных нашей пропагандой боев не было.
Artur1984 пишет: Так катастрофы случились вовсе не сразу.
Ваш упорный тезис об "немецкой пехоте все просрали" странный, учитывая что эта пехота с артиилерией, самолетами и танками должна была взять Крым к осени 1941 года.
Как раз при грамотной обороне у немцев не было шансов прорвать нашу оборону. Тем более, что мы перебросили Приморскую армию. |
| |
|
| Лебедь Генерал |
Отправлено: 7 июня 2019 — 12:55
|
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015
Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
|
Artur1984 пишет: Насрать, честно сказать. С культурологической точки зрения это есть популярное отражение Artur1984 пишет: а также с культурологической основы есть основа для национального самосознания.
Вот такие культурологи и просрали СССР я думаю. ----- Arbeit macht mich frei |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
