|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Mart  |
Отправлено: 6 июля 2019 — 08:45 
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: а мы под Перекопом и Ишунем угробили около 100 танков, причем даже Т-34.
Вам врать то зачем? Сотня угробленых Т34. из какого подразделения?
Немцы и то были скромнее:
...28.10.1941
Gefangene und Beute bei 11.Armee:
15700 Gefangene, 13 Panzer, 109 Geschütze, 61 Granatwerfer, 409 sMG, 2 Flammenwerfer, 55 Kfz, ungezählte MG und Handfeuerwaffen, große Mengen Munition.
Hinzu kommen Gefangene und Beute von Perekop: 10819 Gefangene, 34 Panzer, 88 Tanketten, 62 Geschütze, 73 PaK, 88 Granatwerfer, 438 MG, 70 versch. Kfz, 2 Flugzeuge von Inf. Abgeschossen, größere Mengen Gewehre, Inf.- und Artl.-Munition, Minen und Nachr.- und sonstigem Gerät. Abgeschossen: 124 Flugzeuge durch Jäger, 11 durch FlaK, 5 durch Infanterie. Aufgelesene Minen: 6000....
( В первоисточнике - документах 11- армии- говорится что уничтоженными и как трофеи боев за Перекоп значатся 34 танка и 88 танкеток)
Михаил1 пишет: В чем сомнения? В адекватности автора, написавшего, что пробитие брони меньшей толщины бронебойной пулей возможно только с в два раза большего расстояния
Михаил1 пишет: На деле мины и бутылки с КС. Аж два артиллерийских тягача,
Н-да, и что за  послали небронированные артиллерийские тягачи на прорыв укрепленной линии обороны? Это ж не партизанская засада, что бы арт часть попала на мины и КС. 
Михаил1 Вы так настойчиво "рветесь" рассмотреть"7-8 ноября, хотя "сами" привели дату гибели группы Фильченкова - 20 декабря 1941 г. С чего бы? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
| Mart |
Отправлено: 6 июля 2019 — 16:04
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: За танки принимали даже не штуги, а артиллерийские тягачи.
А почему нет, если не умалчивать, что на тягач была заранее установлена пушка и это уже не "тягач", а самоходная ПТО
1941 год: так сколько же танков было у Гитлера?
... очень мало известно о 37-мм противотанковых САУ, переоборудованных из трофейных пехотных тягачей Renault UE - 3.7cm PaK auf Renault UE (f). В том же декабре 1940 г. было принято решение о переоборудовании 700 таких тягачей в ПТО САУ путем установки на их шасси качающейся части противотанкового орудия РаК-36, они должны были поступить на вооружение противотанковых подразделений пехотных дивизий 11-й и 12-й волн. Однако есть сведения о том, что эти импровизированные САУ входили в состав шести танкоисребительных дивизионов резерва ОКХ - 463-й, 525-й, 652-й, 654-й, 560-й и 563-й, всего 216 машин по 36 в дивизионе....
Михаил1 пишет: 1. Группа Корне
румынский 6-й моторизованный полк (шесть моторизованных эскадронов);
6-я рота 800-го полка особого назначения «Бранденбург»;
1-я рота 70-го сапёрного батальона;
737-й артиллерийский дивизион, не считая 1-й батареи (тяжёлые чешские полевые гаубицы на механической тяге);
560-й противотанковый дивизион.
2. Группа фон Боддина
22-й разведывательный батальон (три мотоциклетных эскадрона и взвод бронеавтомобилей);
46-й сапёрный батальон;
по одной самокатной роте из состава разведывательных батальонов 46-й и 73-й пехотных дивизий;
5-я батарея 54-го артиллерийского полка (тяжёлые полевые гаубицы на механической тяге);
18-я тяжёлая зенитная батарея;
610-я зенитно-пулемётная рота;
одна рота из состава противотанкового батальона 50-й пехотной дивизии;
190-й дивизион штурмовых орудий.
(Добавление)
Mart пишет: [quote=Михаил1
В чем сомнения?
В адекватности автора, написавшего, что пробитие брони меньшей толщины бронебойной пулей возможно только с в два раза большего расстояния [/quote]
Прошу прощения, затупил. Постараюсь быть внимательнее и адекватнее... 
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 8 июля 2019 — 10:19
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: Вам врать то зачем? Сотня угробленых Т34. из какого подразделения?
Немцы и то были скромнее:
Сотня угробленных это всех типов. Я писал раньше, что Т-34 было 10 штук (всего в Крыму их было 12) но два оказались не на ходу.
Mart пишет: 34 танка и 88 танкеток
Этот же список дается у Неменко. Расшифрую: 34 это пушечные Т-34, Т-26 и БТ. Под танкетками немцы понимали в основном Т-37/38 и небольшое количество Т-27. Согласитесь, что Т-37/38 это скорее танк. Кстати, именно их немецкие истребители пожгли огнем 20мм пушек и 50 кг бомбами.
Mart пишет: В адекватности автора, написавшего, что пробитие брони меньшей толщины бронебойной пулей возможно только с в два раза большего расстояния
Март, не придирайтесь к словам. Проще - 10мм брони с 200 м, соответственно 12мм с 50-100.
Mart пишет: Н-да, и что за послали небронированные артиллерийские тягачи на прорыв укрепленной линии обороны? Это ж не партизанская засада, что бы арт часть попала на мины и КС.
1) Вообще то бронированные.
2) Их послали для поддержки своих пехотных частей. Немецкая 37 мм пушка часто использовалась как батальонное орудие для борьбы с пехотой, огневыми точками. Дивизионы ПТО имели высокую мобильность, из-за мехтяги.
Mart пишет: Михаил1 Вы так настойчиво "рветесь" рассмотреть"7-8 ноября, хотя "сами" привели дату гибели группы Фильченкова - 20 декабря 1941 г. С чего бы?
Потому что бои у Дуванкоя это первая декада ноября.
Mart пишет: А почему нет, если не умалчивать, что на тягач была заранее установлена пушка и это уже не "тягач", а самоходная ПТО
1941 год: так сколько же танков было у Гитлера?
... очень мало известно о 37-мм противотанковых САУ, переоборудованных из трофейных пехотных тягачей Renault UE - 3.7cm PaK auf Renault UE (f). В том же декабре 1940 г. было принято решение о переоборудовании 700 таких тягачей в ПТО САУ путем установки на их шасси качающейся части противотанкового орудия РаК-36, они должны были поступить на вооружение противотанковых подразделений пехотных дивизий 11-й и 12-й волн. Однако есть сведения о том, что эти импровизированные САУ входили в состав шести танкоисребительных дивизионов резерва ОКХ - 463-й, 525-й, 652-й, 654-й, 560-й и 563-й, всего 216 машин по 36 в дивизионе....
1) Уже обсуждалось, что это Эрзац-САУ, не имеющая преимуществ перед обычной ПТО, за исключением лучшей мобильности на поле боя.
2) Расчет 37мм орудия ничем не защищен, и сама пушка большая мишень, чем будь она буксируемая. Я уже писал, что любой близкий разрыв ОФС приводил к гибели расчета. У САУ на шасси единички хоть с боков есть какая то защита. Да и где возить БК для орудия?
3) Весь ее плюс в том, что на поле боя ПТО могла быстрее начать вести огонь, чем будь она просто буксируемая. Но в этом же и беда - любое повреждение или поломка ходовой части, и теряется и пушка и тягач.
В общем в танки это лучше не записывать. Скорее уж БА с пушечным вооружением были танками, чем вот это:
[img]https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/005/485/content/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BE-11.jpg[/img]
(Добавление)
Артур!
Возвращаемся к нашему вопросу по возможности огромных безвозвратных потерь РККА на Курской Дуге.
Дочитал 2 том новой книги Замулина "Курск-43, как готовилась битва "Титанов"", там впервые приведен полный перечень численности танков в Действующей армии, на 1 июля 1943 года. Оказывается официальная статистика дает только численность исправных танков на эту дату, а неисправные не включены, хотя они были введены в строй в течении июля, а так же не учтены САУ.
На 1 июля 1943 года в Действующей армии и Закавказском фронте 15178 танков ( как исправных, так и не исправных), без учета мелкосерийных. С ними 15200. В составе Центрального, Воронежского и Степного округа: 5764 танков + более 200 САУ. В составе двух фронтов 166 САУ +11 трофейных Мардеров, у Степного округа 5 самоходных полков. Так что ресурс на 1 июля 6000 танков и САУ! И это не считая частей Западного и Брянского фронта: 2400 машин на 12 июля. На 1 июля 2266 без учета САУ.
(Добавление)
А сколько же танков и САУ было в резерве?
На 1 июля в составе Резервов РГК без Степного округа: 4 танковых корпусов, 1 механизированный, 1 танковая бригада, 3 отдельных танковых и 2 самоходных полка, 1 мотоциклетный полк и 2 мотоциклетных батальона.
В составе МВО: мехкорпусов – 3, танковых корпусов – 3, танковых бригад– 13, танковых полков– 21, самоходных полков – 17, мотоциклетных полков – 2, танковых батальонов– 10, мотоциклетных батальонов – 9.
ПриВО: механизированный корпус – 1, танковых бригад – 8, танковых полков– 5, танковых батальонов – 6
Итого: 7 танковых корпусов, 5 механизированных корпусов, 22 танковые бригады, 29 танковых полков, 19 самоходных полков, 16 танковых батальонов, 3 мотоциклетных полка и 11 мотоциклетных батальонов. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 8 июля 2019 — 12:19
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: постоянно повторяющаяся проблема НЕ соответствия мифов реальности??!
Она есть. Вы правы. На то он и миф, чтобы не соответствовать реальности.
fan1945 пишет: военно-исторический смысл изучения РЕАЛЬНОСТЕЙ МИФА не означает его разрушения...
И это правда. Я приводил пример из американской истории про "переправу Вашингтона через Делавер", более лживой картины представить нельзя, но она висит как "Ленин в Разливе" в каждой американской школе.
fan1945 пишет: Совершенно согласен с Михаилом1, как и с прочими авторами (особенно мной уважаемым Замулиным), РККА СУМЕЛА не допустить окружения - типичной формы разгрома КА во всех предыдущих сражениях... Так сказать... не разгромила врага, но вынудила прекратить операцию...
Что есть "не допустить"? В реальности до окружения там было как до Луны.
fan1945 пишет: С середины 1943 поле боя стало оставаться за нами. Службы ремонта работали все лучше. Заводы если и не наращивали выпуск, но и не сокращали.
Как раз в 1943 году танковая промышленность преодолела кризис перестройки 1941-42 годов и стала наконец то выполнять план. Про ремонт я уже писал - в первой половине 1943 года были предприняты серьезнейшие меры по наращиваниб восстановления техники - от увеличения передвижных мастерских, вплоть до создания передвижных (!!!) ремонтных заводов и отдания ряда заводов чисто на ремонт танков с созданием целого управления (!!!!) по ремонту в наркомате танков.
Mart пишет: Вам врать то зачем? Сотня угробленых Т34. из какого подразделения?
Вероятно Михаил просто читает мемуары Манштейна:
Цитата: Разбитый противник отошел к Ишуньскому перешейку с большими потерями. Нами было захвачено 10000 пленных, 112 танков и 135 орудий.
 |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 8 июля 2019 — 12:34
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Вероятно Михаил просто читает мемуары Манштейна:
Мемуары Манштейна совпадают с документами трофейных команд. Но он не стал разделять пушечные и пулеметные танки ( которые в трофейных документах идут как танкетки). |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 8 июля 2019 — 13:25
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Вот вот. Манштейн не "стал разделять" и потому "не врет". Советские источники, которые до 1943 года все что на гусеницах именовали "танки" - "врут и вводят в заблуждение". Михаил, как это понять? Вы почему то Манштейна не обвиняете во лжи?
Т-37 и Т-38 это танк? Мы Pz.I как учитываем? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 8 июля 2019 — 14:33
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Вы опять пытаетесь уйти от прямого ответа какими то отсылками к частностям.
Задаю прямой вопрос еще раз:
- Если советские сообщения говорят о "танках" и при этом мы знаем что там речь в том числе о танкетках, САУ и т.п. - вы кричите что "советские источники лгут".
- Если немецкие сообщения уровня не выше (мемуары) говорят о "танках", и опять таки там кроме собственно танков и танкетки и т.п. - вы нисколько не пытаетесь их обвинять во лжи.
Я крайне задаюсь вопросом - что это, как не двойные стандарты?
Почему вас 100% недоверие любым советским сведениям и полное доверие немецким и американским? Что это, как не двойные стандарты?
Пока что в теме я видел что по вашим словам, донесения из советских войск постоянно лгут, а немецкие всегда правдивы.
1) Давайте честно цитировать советские источники. Если речь идет о 150-200 легких и средних танков, которые наши десятками уничтожают, но их число не убывает, то они врут.
2) Если речь идет о 20-30 штуггах, которые наши принимали за танки, то это правда.
3) Если мы Т-37/38 называем танками, то какие претензии к Манштейну? А вот арттягачи UE к танкам не относятся, как и Комсомольцы.
4) Я писал, что например, 5-я истребительная эскадра в 1944 году потеряла всякую совесть, и в 5-10 раз завышала наши потери. Про янки я всегда спорил с их расчетами о потерях м/у Сейбром и МиГ-15.
И где тут двойные стандарты?
(Добавление)
Mart пишет: Однако есть сведения о том, что эти импровизированные САУ входили в состав шести танкоисребительных дивизионов резерва ОКХ - 463-й, 525-й, 652-й, 654-й, 560-й и 563-й, всего 216 машин по 36 в дивизионе....
Немцы не переводили все ПТО на такие шасси, в лучшем случае 1 батарею - 12 орудий. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 8 июля 2019 — 22:35
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: Немцы не переводили все ПТО на такие шасси, в лучшем случае 1 батарею - 12 орудий.
Т.е., абстрагируясь, Вы готовы признать возможным вариант попадания в засаду, вооруженную стрелковым оружием (в т.ч. и станковым пулеметом) и гранатами и бутылками КС, например, 1 батареи (12 машин) 560-го дивизиона, вооруженных 37 мм пушками установленных прямо на артиллерийских тягачах Renault UE?
В результате огневого воздействия батарея теряет три орудия. Через некоторое время (три часа), убедившись в отсутствии у противника (батальон морской пехоты) средств ПТО и др. артиллерии немецкое командование пытается вытащить потерянные орудия на свои позиции под прикрытием "брони". Но не учитывает готовности к самопожертвованию группы советских моряков укрывшихся в складках местности (или в блиндаже). Учтя "затратность" данного метода немецкий командир останавливает "попытку", вытягивает мат часть с наступлением темноты. Списывает в утиль пару сгоревших тягачей, на остальных убирает "трупы" и и "закрашивает" царапины от пуль. В немецких отчетах "лепота".
Советский командир со товарищи (свидетели результатов боя) "проверив" место "засады" лично убедился в наличии "уничтоженной"вражеской бронетехники и подобрав тяжело раненого возвращаются на позиции. Со слов раненого записывает фамилии героев и докладывает в штаб о "итогах" дня, своих потерях и "уничтоженных" "танках" противника.
Михаил1 пишет: Расчет 37мм орудия ничем не защищен, и сама пушка большая мишень, чем будь она буксируемая.
Расчет в "лоб" неплохо защищен щитом орудия от пуль и осколков.
Михаил1 пишет: Я уже писал, что любой близкий разрыв ОФС приводил к гибели расчета.
Михаил1 пишет: Да и где возить БК для орудия?
(Добавление)
Михаил1 пишет: Если мы Т-37/38 называем танками, то какие претензии к Манштейну? А вот арттягачи UE к танкам не относятся, как и Комсомольцы.
Пока на них не установят пушку.
цитата пишет: ..."В июле 1941 года на Горьковском артиллерийском заводе N 92 по инициативе главного конструктора В. Г. Грабина на сотне "Комсомольцев" были смонтированы 57-мм противотанковые орудия модификации ЗИС-29. Быстро пройдя в конце июля войсковые испытания, полученные открытые самоходные пушки ЗИС-30, хотя и оказались неустойчивыми при стрельбе (малая опорная база, большая высота линии огня), тем не менее были распределены по танковым бригадам и использованы в битве под Москвой."...
Тягач ... в броне и с пулеметом
(Добавление)
Михаил1 пишет: Если речь идет о 150-200 легких и средних танков, которые наши десятками уничтожают, но их число не убывает, то они врут.
Прикреплено изображение
(Отредактировано автором: 8 июля 2019 — 22:49)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 июля 2019 — 09:48
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Давайте честно цитировать советские источники
Я утверждаю что вы абсолютно однозначно НЕ верите советским источникам просто потому что они советские. Нижеприведенные примеры крайне ограниченная ваша попытка оправдаться. К сожалению вы слишком много раз демонстрировали что при выдающихся (без всякой иронии пишу!) познаниях - крайне необъективны к отечественным источникам.
Михаил1 пишет: Если речь идет о 20-30 штуггах, которые наши принимали за танки, то это правда.
Потребовалось сто лет чтобы вы простой факт этот признали. Что в РККА все САУ и даже танкетки шли как "танки" до 1943 года. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 9 июля 2019 — 10:39
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: Т.е., абстрагируясь, Вы готовы признать возможным вариант попадания в засаду, вооруженную стрелковым оружием (в т.ч. и станковым пулеметом) и гранатами и бутылками КС, например, 1 батареи (12 машин) 560-го дивизиона, вооруженных 37 мм пушками установленных прямо на артиллерийских тягачах Renault UE?
В результате огневого воздействия батарея теряет три орудия. Через некоторое время (три часа), убедившись в отсутствии у противника (батальон морской пехоты) средств ПТО и др. артиллерии немецкое командование пытается вытащить потерянные орудия на свои позиции под прикрытием "брони". Но не учитывает готовности к самопожертвованию группы советских моряков укрывшихся в складках местности (или в блиндаже). Учтя "затратность" данного метода немецкий командир останавливает "попытку", вытягивает мат часть с наступлением темноты. Списывает в утиль пару сгоревших тягачей, на остальных убирает "трупы" и и "закрашивает" царапины от пуль. В немецких отчетах "лепота".
Советский командир со товарищи (свидетели результатов боя) "проверив" место "засады" лично убедился в наличии "уничтоженной"вражеской бронетехники и подобрав тяжело раненого возвращаются на позиции. Со слов раненого записывает фамилии героев и докладывает в штаб о "итогах" дня, своих потерях и "уничтоженных" "танках" противника.
Я не то что это признаю, я сам это исследование и привел. Но только во второй раз немцы пошлют сначала пехоту. Два раза попадать в засаду не их метод. Проблема в том, что еще 7 машин они не теряли.
Mart пишет: Расчет в "лоб" неплохо защищен щитом орудия от пуль и осколков.
У советского стрелкового батальона по штату 9 50мм минометов и 6 82мм, близкий разрыв мины и все ПТО без расчета. Потом, бой носит не линейный характер, Максимы ставили на фланги для ведения косоприцельного огня. Кстати, у янки это основной метод стрельбы.
Mart пишет: К сожалению у морских пехотинцев отсутствовала артиллерия в штате. Соответственно немцы могли (и любили так делать) "понаглеть".
Пулемет или даже отделение стрелков с фланга.
Mart пишет: Примерно там же, где его возили для танков и "полноценных" САУ.
В нормальных САУ для БК было много места, если старый танк переделывали, то старались обеспечить большой боезапас. А тут по сути кустарщина.
Mart пишет: Пока на них не установят пушку.
Так наличие пушки не обязательно для танка: Т-40 вполне себе хорошая машина, а пушки нет. Танкетка отличается от танка отсутствием башни (возможности ведения кругового обзора).
Mart пишет: ..."В июле 1941 года на Горьковском артиллерийском заводе N 92 по инициативе главного конструктора В. Г. Грабина на сотне "Комсомольцев" были смонтированы 57-мм противотанковые орудия модификации ЗИС-29. Быстро пройдя в конце июля войсковые испытания, полученные открытые самоходные пушки ЗИС-30, хотя и оказались неустойчивыми при стрельбе (малая опорная база, большая высота линии огня), тем не менее были распределены по танковым бригадам и использованы в битве под Москвой."...
Тягач ... в броне и с пулеметом
Кстати пример дурости. Отличные ПТО, объективно уникальные по ТТХ для 1941 года, установили на слабую базу, и по сути угробили их. Все таки они тяжеловаты для Комсомольца. Так ЗИС-2 можно было буксировать любым трактором, тем же Комсомольцем, даже грузовиком или 6-й лошадей. А тут любая поломка и теряем и базу, и само орудие. Кстати, та же история - один разрыв 105 мм снаряда и все расчета нет.
Mart пишет: И в чем же? Если танк после "подбития" не продолжает "участия" в бою, то он считается "уничтоженным". А если он затем был "введен повторно в строй"? Ведь в 1941 г поле боя обычно оставалось за немцами. Где противоречие?
Что у немцев не было 150-200 танков, а было 18 штугов, которые кстати потрясли нашу оборону. Исаев приводит донесение об эффекте появления Штугов, наша ПТО провалилась. Не пробивали их в лоб.
Artur1984 пишет: Я утверждаю что вы абсолютно однозначно НЕ верите советским источникам просто потому что они советские. Нижеприведенные примеры крайне ограниченная ваша попытка оправдаться. К сожалению вы слишком много раз демонстрировали что при выдающихся (без всякой иронии пишу!) познаниях - крайне необъективны к отечественным источникам.
Я считаю, что вся советская история до 90-х это в основном или полуправда или вообще патриотические сказки. Уж очень партийная цензура поработала. Были правдивые исследования, но для узкого круга лиц (для служебного пользования).
Artur1984 пишет: Потребовалось сто лет чтобы вы простой факт этот признали. Что в РККА все САУ и даже танкетки шли как "танки" до 1943 года.
Я это всегда признавал. Но наши врали про 150-200 танков, которые несли огромные потери. Кстати, наши отличали UE от танков и называли ее танкетка во всех документах. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
