|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Ярослав Стебко  |
Отправлено: 9 апреля 2021 — 08:36 
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
|
Mart пишет: Ярослав Стебко пишет: Цитата пишет:
Дата смерти Фильченкова?
Понятия не имею.
Зайдите на форум "Память народа"...
Согласно списка политработников ЧФ он погиб в ДЕКАБРЕ 1941 г...
Удивили
|
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
Mart  |
Отправлено: 10 апреля 2021 — 09:13
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Там есть и другая информация, из которой следует, что он погиб в ноябре 1941 г.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1
документ составлен явно вторичен и составлен после Войны...
alexeybo пишет: https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1
Дата составления документа?  (5 апреля 1945)
alexeybo пишет: https://pamyat-naroda.ru/heroes/...grouppersons%3D1
строчка выше: Погиб 04.05.42;
строчка ниже: Погиб в феврале 1943 г...
Есть и другие документы где "дата смерти" (ноябрь 1941 г) внесена "задним числом"... 
Только насколько это нас приближает к установлению фактических обстоятельств Подвига?
Ярослав Стебко пишет: Музей что мог, собрал.
Слабо собрал...
(Добавление)
Lob пишет: Помните, Копец, командующий ВВС ЗОВО, застрелившийся 22.06.41? Официально другое.
Разумеется.
Как и "оставшиеся в живых" панфиловцы...
Надо просто "разделять" патриотический МИФ и факторологию...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 апреля 2021 — 19:57
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: документ составлен явно вторичен и составлен после Войны...
И очень хорошо, что "вторичен и составлен после Войны". Было время и возможность разобраться, а не писать впопыхах "очень точное" указание даты гибели - "декабрь". Заметьте, что "декабрь" указывают только при перечислении погибших политработников, и за исключением еще одного человека, у всех в списке указана точная дата. Почему? Не знали точно? Забыли указать в предыдущем донесении за ноябрь? Перепутали?
Mart пишет: Дата составления документа? (5 апреля 1945)
И что с этого? Более ранняя дата предоставляет "право приоритета на истину"? Таки нет.
Mart пишет: строчка выше: Погиб 04.05.42;
строчка ниже: Погиб в феврале 1943 г...
Не довод совсем. Что Вы в этом видите противоречивого, если список составлялся пофамильно в алфавитном порядке?! Это вполне нормально.
Mart пишет: Есть и другие документы где "дата смерти" (ноябрь 1941 г) внесена "задним числом"...
Только насколько это нас приближает к установлению фактических обстоятельств Подвига?
Дата смерти всегда в таких случаях вносится "задним числом". Было бы странно, если бы это было не так. А дата смерти и относится к фактическим обстоятельствам Подвига.(Отредактировано автором: 10 апреля 2021 — 19:58) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 11 апреля 2021 — 09:02
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: И очень хорошо, что "вторичен и составлен после Войны". Было время и возможность разобраться, а не писать впопыхах "очень точное" указание даты гибели - "декабрь".
Поэтому в указе о присвоении звания ГСС "поставили" другую фамилию? А затем еще "в добавок" в 1945 г наградили Орденом Отечественной войны I степени?
alexeybo пишет: Почему? Не знали точно?
Самая "простая" версия. Отсутствие "первичных" документов...
alexeybo пишет: Забыли указать в предыдущем донесении за ноябрь?
Что бы что-то "забыть", надо это " что-то "знать"... 
alexeybo пишет: Перепутали?
А может "действительно" "дата гибели"была другая? 
alexeybo пишет: И что с этого? Более ранняя дата предоставляет "право приоритета на истину"? Таки нет.
 "уели"
И чем тогда Ваша "истина" "правдивей"?
alexeybo пишет: Не довод совсем. Что Вы в этом видите противоречивого, если список составлялся пофамильно в алфавитном порядке?! Это вполне нормально.
Не "нормально" в документ "1943 г" вносить "неточные" (мягко сказано) данные ...
alexeybo пишет: Дата смерти всегда в таких случаях вносится "задним числом".
Каких таких случаях? И на основании чего? 
(Добавление)
alexeybo пишет: А дата смерти и относится к фактическим обстоятельствам Подвига.
Так кто-бы спорил...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 апреля 2021 — 09:33
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: Поэтому в указе о присвоении звания ГСС "поставили" другую фамилию? А затем еще "в добавок" в 1945 г наградили Орденом Отечественной войны I степени?
А Вы видели наградные документы своими глазами? Я не видел. Сомневаюсь, что и Вы видели. И это позволяет мне сделать вывод о сомнительности Вашего утверждения.
Mart пишет: Что бы что-то "забыть", надо это " что-то "знать"...
Можете прибавить к моим вариантам еще и предложенную Вами: в донесении про погибших политработников написали "декабрь" потому, что не знали даты его гибели, а в донесении за ноябрь его не указывали, потому и написали "от балды" про декабрь.
Mart пишет: Самая "простая" версия. Отсутствие "первичных" документов...
И при таких условиях Вы беретесь утверждать, что указание на декабрь в документе является верным?
Mart пишет: А может "действительно" "дата гибели"была другая?
Может. Например, может быть, что дата гибели была - 7 ноября 1941 года.
Mart пишет: "уели"
И чем тогда Ваша "истина" "правдивей"?
Моя версия имеет больше подтверждений, имеющих разный источник и характер.
Mart пишет: Не "нормально" в документ "1943 г" вносить "неточные" (мягко сказано) данные ...
Это ненормально для документа любого времени. В том числе для докладов о погибших политработниках, датированных 1942 годом.
Mart пишет: Каких таких случаях? И на основании чего?
Да во всех случаях, пот ому я написал - "всегда". На основании информации о факте смерти. Или может быть Вы считаете нормальным указание о дате смерти в документе, созданном еще до указанной даты смерти, т.е. созданном "не задним числом"? |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 11 апреля 2021 — 13:37
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: в донесении про погибших политработников написали "декабрь" потому, что не знали даты его гибели, а в донесении за ноябрь его не указывали, потому и написали "от балды" про декабрь.
Плохое у Вас мнение о работе политотдела.
Армия и Флот только и говорят о Героях-моряках, грудью защитивших Севастополь, а в политотделе пишут "от балды"...
P.S. Или пишете со знанием дела "из первых рук"? 
alexeybo пишет: Mart пишет:
Самая "простая" версия. Отсутствие "первичных" документов...
И при таких условиях Вы беретесь утверждать, что указание на декабрь в документе является верным?
Не "фантазируйте" на грани фола...
Я "утверждаю", что имеется документ, в котором "датой смерти" политрука Фильченкова указан ДЕКАБРЬ.
А Ваши "разъяснения" - поклеп на систему "советского учета"...
alexeybo пишет: Может. Например, может быть, что дата гибели была - 7 ноября 1941 года.
alexeybo пишет: Да во всех случаях, пот ому я написал - "всегда". На основании информации о факте смерти. Или может быть Вы считаете нормальным указание о дате смерти в документе, созданном еще до указанной даты смерти, т.е. созданном "не задним числом"?
(ТРИ Ха-ХА)
Человека внесли в машинопечатные списки потерь в 1943 г, и лишь затем "от руки" "уточнили" дату - 1941 г... И это не задним числом?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 апреля 2021 — 14:22
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: Не сомневайтесь. Смотрите:
Если есть сомнения, смотрите под лупой на той же "Памяти..."
Как не сомневаться, если в Указе прописана другая фамилия - Фильченко, а не Фильченков. А что Вы скажите о награждении о награждении Фильченко орденом Отечественной войны в 1945 году?
Вопрос к Вам о наградных документах на Фильченкова остается открытым.
Mart пишет: Плохое у Вас мнение о работе политотдела.
Армия и Флот только и говорят о Героях-моряках, грудью защитивших Севастополь, а в политотделе пишут "от балды"...
P.S. Или пишете со знанием дела "из первых рук"?
В политотделах не приводилось служить, но полагаю, что там также как и в других отделах. Потому могли не указанных в донесении за ноябрь включить в донесение за декабрь, указав неточную дату гибели. В итоге цифры сойдутся, если их будут суммировать за весь 1941 год.
Я так понимаю, что это донесение не имело отношения к деятельности политотдела по пропаганде подвигов, а было обычным "статистическим" донесением.
Mart пишет: Не "фантазируйте" на грани фола...
Я "утверждаю", что имеется документ, в котором "датой смерти" политрука Фильченкова указан ДЕКАБРЬ.
А Ваши "разъяснения" - поклеп на систему "советского учета"...
Я и не фантазирую ни разу. Я утверждал, что в Памяти народа есть другие документы, в которых дата гибели - не декабрь 1941 года. Вы соответствие действительности этого моего утверждения пытаетесь оспорить? Бесполезно. Вы эти документы посмотрели. Так чего Вы тут пытаетесь утверждать? Вы пытаетесь утверждать, что два документа указывают правильно - "декабрь", а другие документы указывают неправильно - "ноябрь". При этом для опровержения документов не подходящих под Вашу версию придумываете разные неубедительные причины.
А чего тут доказывать эту вероятность? Вы документы, в которых указано время гибели "ноябрь" с Памяти народа видели. Так и получается, что мной это уже доказано.
Mart пишет: (ТРИ Ха-ХА)
Человека внесли в машинопечатные списки потерь в 1943 г, и лишь затем "от руки" "уточнили" дату - 1941 г... И это не задним числом?
Ваш смех тут крайне неуместен.
Документ, на который Вы ссылаетесь, исполнен в январе 1941 года. В нем дата гибели также указана "задним числом" - декабрь 1941 года.
Вы серьезно не понимаете, что "не задним числом" будет, например, указание в документе января 1942 года о гибели человека в мае 1942 года?! |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 11 апреля 2021 — 14:47
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Как не сомневаться, если в Указе прописана другая фамилия - Фильченко, а не Фильченков.
Ваша логика ставит меня в тупик... 
alexeybo пишет: Mart пишет:
Поэтому в указе о присвоении звания ГСС "поставили" другую фамилию? А затем еще "в добавок" в 1945 г наградили Орденом Отечественной войны I степени?
А Вы видели наградные документы своими глазами? Я не видел. Сомневаюсь, что и Вы видели.
До этого Вы сомневались, что я видел Указ с "другой" фамилией... (Вы "сомневались" не в Указе, а во мне... )
(хотя я "не сомневаюся", думаю и Вам это известно, что двоякое написание фамилий было не исключением в те времена)
alexeybo пишет: Вы пытаетесь утверждать, что два документа указывают правильно - "декабрь", а другие документы указывают неправильно - "ноябрь".
может еще и мою цитату в доказательство Вашего "навета" "приведете"...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 апреля 2021 — 16:24
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: Ваша логика ставит меня в тупик...
Несоответствие фамилий Вы считаете нормальным? Такая Ваша логика любого поставит в тупик...
Mart пишет: До этого Вы сомневались, что я видел Указ с "другой" фамилией... (Вы "сомневались" не в Указе, а во мне... )
(хотя я "не сомневаюся", думаю и Вам это известно, что двоякое написание фамилий было не исключением в те времена)
Под наградными документами я подразумевал представления, где должно было быть описание подвига, а не "голый" указ. Найдите мои слова, где я спрашивал: Видели ли Вы Указ. Если найдете, то не поленитесь непременно показать их мне.
За "двоякое написание фамилий" говорить не буду. Такое встречается. Однако я знаю и о практике исправления ошибок. Для примера:
В выписке из протокола № 36 заседания Президиума ЦИК СССР от 23 мая 1930 года, в пункте 8 "О награждении орденами "Красная Звезда" тт. И.П. Павлуновского и К.Ф. Мартиновича были неправильно указаны имя и отчество Мартиновича. Там было написано "Николая Федоровича Мартиновича". На листе имеется отметка, исполненная от руки: "Ксефонт Филиппович (сообщил тов. НРЗБ 26/V).
Эта выписка хранится: ГАРФ, ф.Р3316, оп.23, д.447, л.1
И на следующем листе дела (ГАРФ, ф.Р3316, оп.23, д.447, л.2) имеется Выписка из этого протокола с уже исправленными именем и отчеством. Еще подобная выписка с уже исправленными именем и отчеством хранится по адресу: ГАРФ, ф.Р3316, оп.13, д.12, л.89 об.
Mart пишет: может еще и мою цитату в доказательство Вашего "навета" "приведете"...
Легко.
https://istorya.pro/podvig-5-mor....html#1618031624
Ваши реплики 1-3. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
