|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Mart  |
Отправлено: 3 июля 2019 — 12:39 
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: Тогда напишите правду как вы ее видите, так же тезисно как я. Давайте определимся в предмете спора конкретно.
К сожалению весь предмет спора не в обсуждении объективной реальности, а в обсуждении Вашей "неуемной фантазии" связанной с "тинейжерским максимализмом" , отсутствием логики, "выпадением памяти" и не желанием читать даже "собственные посты". Еще раз извиняюсь, что вынужден перейти на личнось. Поскольку в данном случае именно Ваш "полет фантазии" приводит к фальсификации истории.
Михаил1 пишет: Вот я российский тинейджер Не сомневаюсь, что по уровню логики Вы "перещеголяли" выдуманный "мем":
Михаил1 пишет: Mart пишет:
Прямая "фальсификация". "Скромно умалчивая", что батальон состоял из моряков, готовых идти на смерть, Вы пытаетесь протолкнуть "дезу".
Они все стали шахидами/камикадзе, взорвав в себя с немцами. Или погибли/попали в плен в бою.
Это Вы о чем "пускаете пузыри"? Про группу Фильченкова, или про весь батальон? Хотябы для себя определитесь и высказывайтесь точнее, что бы "можно" было Вас понять. 
Вы сами себя хотябы читаете, прежде чем задавать идиотские вопросы?
Михаил1 пишет: Из-за поворота показались вражеские танки. ...
... А чего танки не отъехали на 50 метров и не смели засаду огнем? Михаил1 пишет: ... пятерка незаметно пробралась вперед и укрылась за невысокой насыпью. Из-за поворота показались вражеские танки.
Объясните мне смысл сего мероприятия. Направление главного удара, зачем на встречу танкам выслать 5 человек, а не взвод например? Потом, а если танки будут с пехотой, то 5 человек погибнут, а танки пойдут дальше.
Если танки выехали из-за поворота, то явно маневр ограничен. и возможность "отъезда" танков отсутствовала.
Если насыпь/блиндаж небольшая, то вполне возможно, что взвод там бы и не поместился. Да и зачем, если у него вполне возможно была другая задача? Например, если группа ушла вперед, то ее от "вражеской" пехоты можно прикрывать огнем стрелкового вооружения находясь "немного" дальше... 
Михаил1 пишет: Mart пишет:
Прямая фальсификация. Разве подразделению морской пехоты ставилась задача по овладению селением? Тогда к чему весь "пафос"?
Вообще то ставилась. Наступал целый батальон, читайте у Неменко. Фактически немцы сначала отражали наши атаки, потом восстанавливали фронт.
Если не в силах прочитать цитату из Немченко, с постановкой боевой задачи, которую я привел выше, покажите свою, а не занимайтесь пустопорожними отсылками...
Михаил1 пишет: Mart пишет:
дивительно, что и в 2019г имеются личности, отрицающие показания многочисленных свидетелей, хотя и сами близко не были на "месте происшествия" и даже не представили не одного "своего очевидца". Ни знаний, ни логики, одни понты...
1) В правоохранительных органах есть такое понятие "врет как свидетель". Людям свойственно путаться в показаниях, сильно преувеличивать увиденное, скажем рота танков может превратиться в сотню, очень завышаются потери врага.
2) Нужно понимать, что военные-послевоенные свидетельства, это не свидетельства, а элементы агитпропа, прошедшие цензуру, дополненные литобработчиками, для красного словца. Это же не историческое исследование под грифом "для служебного пользования".
3) Да вы знаете, все специалисты давно советские "свидетельства" всерьез не воспринимают, без подтверждения их документами от противника или косвенными данными. Скажем данные об уроне флота противника оказались завышены в 3-4 раза.
В правоохранительных органах есть понятие "врет как очевидец", потому, что свидетелей можно привлечь за дачу ложных показаний. И есть там понятие, 2презумпции невиновности". А сомнения это сомнения, а никак не установленный факт. И тот кто путает (особенно сознательно) эти понятия подвергается наказанию.
Михаил1 пишет: 1) А это что-то меняет? 22 ПД отличалась от 132 набором вооружения?
Это говорит об "манипулировании" отдельными личностями ложной информацией.
Михаил1 пишет: 2) А что такое бригада Циглера, напомните ка мне, что это за монстр такой? Не иначе как бригада Пантер у Манштейна ( около 200 танков), или что-то иное?
Тоесть, если у Манштейна нет бригады Пантер ( около 200 танков), то значит танков у него нет вообще....  Сильная логика у "тинейджеров"
Михаил1 пишет: 1. Группа Корне
...
2. Группа фон Боддина
...
190-й дивизион штурмовых орудий.
Сборная солянка из разных частей, которые выделили пехотные дивизии или румынская кавалерия. Вся ее бронетехника это все тот же дивизион штугов, который передавался из одного соединения в другое + тягачи в противотанковых ротах.
Нескромный вопрос, а из какой пехотной или кавалерийской дивизии"выделили 190-й дивизион штурмовых орудий?
Михаил1 пишет: Mart пишет:
Явная манипуляция и замена понятий. В советской литературе не говорилось об уничтожении зараз в этом бою 10 штугов. И к чему тогда эти "пляски с бубном"?
Читайте описание боя в советской литературе. Единственно что могло бы сойти за танк это штуги. Так что если верить нашим пропагандистам мы с 10 штугов укокошили, причем подбитые были захвачены нашей пехотой.
Вы даже "учится" не способны? Взяв ложную "посылку" Вы же делаете "ложный" вывод. За "танки" могло сойти, что угодно имеющее гусеницы и ведущее огонь. Не путайте "круглое" с "мягким", а лучше поищите в интернете фото "неучтенных трофейных" советских танков, действующих в составе немецких дивизионов "штугов".
Михаил1 пишет: Mart пишет:
Михаил1якобы пытаясь "разоблачить" ложь пропаганды Вы пытаетесь неуклюже совершить ложь историческую. Нехорошо...
Прочитайте описание боя на первой странице, и замените там наших на немцев и представьте себе этот бой. Как бы вы отреагировали, на подобное описание боя фолькштурма с Т-34, причем у немцев фауст-патроны кончились. Думаю, что вы бы мне доказывали, что автор недобитый гебельсовский пропагандист.
Вы приводите не домыслы и фантазии, тогда и будет предмет спора, а не обсуждение личности к сожалению "фальсификатора" ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 3 июля 2019 — 14:21
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: К сожалению весь предмет спора не в обсуждении объективной реальности, а в обсуждении Вашей "неуемной фантазии" связанной с "тинейжерским максимализмом" , отсутствием логики, "выпадением памяти" и не желанием читать даже "собственные посты". Еще раз извиняюсь, что вынужден перейти на личнось. Поскольку в данном случае именно Ваш "полет фантазии" приводит к фальсификации истории.
Вы можете конкретно сформулировать свои претензии по пунктам, а не растекаться в философии. С чем вы конкретно не согласны?
Mart пишет: Это Вы о чем "пускаете пузыри"? Про группу Фильченкова, или про весь батальон? Хотябы для себя определитесь и высказывайтесь точнее, что бы "можно" было Вас понять.
Вы сами себя хотябы читаете, прежде чем задавать идиотские вопросы?
Понимайте так, что никакого кидания с гранатами под танки как описано в официальном рассказе не было. Это повторяющийся исторический миф.
Mart пишет: Если танки выехали из-за поворота, то явно маневр ограничен. и возможность "отъезда" танков отсутствовала.
Если насыпь/блиндаж небольшая, то вполне возможно, что взвод там бы и не поместился. Да и зачем, если у него вполне возможно была другая задача? Например, если группа ушла вперед, то ее от "вражеской" пехоты можно прикрывать огнем стрелкового вооружения находясь "немного" дальше..
Ну значит эта пятерка погибла в бою, а танки поехали дальше. Не может 5 человек несколько часов вести бой с 7 танками. По хорошему вообще бой не возможен. Возможна быстрая засада.
Mart пишет: Если не в силах прочитать цитату из Немченко, с постановкой боевой задачи, которую я привел выше, покажите свою, а не занимайтесь пустопорожними отсылками...
Вы спорите, значит приводите
Mart пишет: В правоохранительных органах есть понятие "врет как очевидец", потому, что свидетелей можно привлечь за дачу ложных показаний. И есть там понятие, 2презумпции невиновности". А сомнения это сомнения, а никак не установленный факт. И тот кто путает (особенно сознательно) эти понятия подвергается наказанию.
Если мы знаем состав армии Манштейна -это факт. Я знаю, что такое презумпция невиновности, но причем тут она? Если факты говорят одно, а официоз другое, то тут на лицо явное искажение фактов.
Mart пишет: ескромный вопрос, а из какой пехотной или кавалерийской дивизии"выделили 190-й дивизион штурмовых орудий?
Вообще то вопрос показывает степень Вашей компетентности. Даю справку: батареи и дивизионы штурмовых орудий были частями РГК и ПРИДАВАЛИСЬ армиям, а уж руководство армии их передавало для поддержки конкретной дивизии. Исключения это батареи нескольких специальных частей: Лейбштандарт АГ СС, полк Великая Германия, 900-я моторизованная бригада, одна из дивизий СС.
С апреля 1941 г. началось формирование более крупных частей штурмовой артиллерии - дивизионов штурмовых орудий (Sturmgeschutz Abteilung - StuG Abt), каждый из которых включал в себя три батареи (18 боевых машин). Всего к 22 июня 1941 г. Сухопутная армия вермахта имела в своем составе 12 дивизионов штурмовых орудий (184-й, 185-й, 189-й, 190-й, 191-й, 192-й, 197-й, 201-й, 203-й, 210-й, 226-й и 243-й), 6 отдельных батарей (640-я, 659-я, 660-я, 665-я, 666-я и 667-я), батареи штурмовых орудий в составе дивизии СС «Мертвая голова», соединения СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер», моторизованного полка «Великая Германия» и 900-й моторизованной бригады.
Начиная с ноября 1941 г. в штат каждой батареи ввели седьмую установку - для командира подразделения. В состав же дивизиона стали входить 22 САУ - по семь в каждой из трех батарей и одна - у командира дивизиона.
В составе некоторых пехотных дивизий штуги и их аналоги появились в 1944 году. Если бы все дивизии получили бы по своему дивизиону штугов, боюсь, что Вермахт до Волги бы дошел.
Mart пишет: Вы даже "учится" не способны? Взяв ложную "посылку" Вы же делаете "ложный" вывод. За "танки" могло сойти, что угодно имеющее гусеницы и ведущее огонь. Не путайте "круглое" с "мягким", а лучше поищите в интернете фото "неучтенных трофейных" советских танков, действующих в составе немецких дивизионов "штугов"
1) Вы что-то доказываете, вы и ищите, причем желательно с датой фото.
2) Вы сами поняли что написали? Это то же самое, что заявить: батарея ПВО сбила эскадрилью реактивных штурмовиков, а на деле сбит какой-нибудь кукурузник или легкий самолет. А что крылья то есть. И доказывать, что сбили 10 штурмовиков, хотя их у противника не было. Ну давайте и трактора в танки запишем.
(Добавление)
Mart пишет: Вы приводите не домыслы и фантазии, тогда и будет предмет спора, а не обсуждение личности к сожалению "фальсификатора"
Я привел мнение историка из Севастополя. Он хоть что-то накопал ( уничтожение 2 тягачей UE. Остальные отвечают просто - очередная агитка времен войны. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 3 июля 2019 — 17:16
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: Понимайте так, что никакого кидания с гранатами под танки как описано в официальном рассказе не было. Это повторяющийся исторический миф.
У Вас есть документальная информация, что политрук Фильченков Николай Дмитриевич, краснофлотец Цибулько Василий Григорьевич, краснофлотец Паршин Юрий Константинович, краснофлотец Красносельский Иван Михайлович, краснофлотец Одинцов Даниил Сидорович погибли при других обстоятельствах (место, дата, причина смерти и т.д.)?
Михаил1 пишет: Если мы знаем состав армии Манштейна -это факт.
Михаил1 пишет: Вообще то вопрос показывает степень Вашей компетентности.
Mart пишет: Михаил1 пишет:
1. Группа Корне
...
2. Группа фон Боддина
...
190-й дивизион штурмовых орудий.
Сборная солянка из разных частей, которые выделили пехотные дивизии или румынская кавалерия. Вся ее бронетехника это все тот же дивизион штугов, который передавался из одного соединения в другое + тягачи в противотанковых ротах.
Нескромный вопрос, а из какой пехотной или кавалерийской дивизии"выделили 190-й дивизион штурмовых орудий?
Михаил1 пишет: Ну давайте и трактора в танки запишем.
(Добавление)
Михаил1 пишет: К ноябрю 1941 года румыны 4 месяца в боях, вряд ли это убер-ваффе могло советский фронт сокрушить, будь даже в наличии, а повторюсь, за 4 месяца румынскую бронетехнику проредили наши войска и наши дороги.
В.Савилов (Севастополь)
Бронетехника в боях за Крым (1941-1942гг.)
...На 22 июня 1941г. 5, 6 и 8 румынские кавалерийские бригады, входившие в состав румынского кавалерийского корпуса имели в своих разведэскадронах каждый по 6 легких танков R-1 . На 1 октября 1941г. румынский кавалерийский корпус, подчиненный командованию 11-й немецкой армией, не имел ни одной готовой к бою танкетки R-1. Все 18 были неисправны или повреждены. На середину октября 1941г. в 5-м эскадроне 8-й кавалерийской бригаде, имелось 6 исправных R-1 ....(Отредактировано автором: 3 июля 2019 — 17:20)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 3 июля 2019 — 17:31
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: У Вас есть документальная информация, что политрук Фильченков Николай Дмитриевич, краснофлотец Цибулько Василий Григорьевич, краснофлотец Паршин Юрий Константинович, краснофлотец Красносельский Иван Михайлович, краснофлотец Одинцов Даниил Сидорович погибли при других обстоятельствах (место, дата, причина смерти и т.д.)?
Вот исследование. https://www.vpk-news.ru/articles/7000
Судя по карточке безвозвратных потерь командного состава, датированной 5 апреля 1945 года, Николай Дмитриевич Фильченков, политрук, начальник клуба 18-го батальона морской пехоты, был убит в ноябре 1941-го, а родственники находятся в Горьком (без конкретного адреса). Но тот же Н. Д. Фильченков значится и в «Списке политработников Черноморского флота, погибших в боях с германским фашизмом за декабрь месяц 1941 года», составленном 2 января 1942-го. Здесь он показан павшим в декабре при обороне Севастополя. Также декабрь назван и в позднейших донесениях. Лишь в документах, подготовленных 21 июня 1944-го и 12 марта 1945-го, опять записан ноябрь. А в донесении от 28 января 1944-го – 16 февраля 1942 года.
13-й том Книги Памяти Нижегородской области позволяет узнать, что Н. Д. Фильченков родился в 1907 году в селе Курилово ныне Дальнеконстантиновского района, похоронен в селе Верхнесадовое Севастопольского горсовета. Но в 6-м томе той же Книги Памяти… указаны и другой год рождения (1912-й), и иное место захоронения (просто город Севастополь).
Еще хуже обстоит дело с товарищами Фильченкова. В донесении от 23 апреля 1943 года, адресованном начальнику 2-го отдела политуправления Черноморского флота полковнику Корниенко, прямо говорится: «Герои Советского Союза, погибшие смертью храбрых в ноябре месяце 1941 года под Севастополем, краснофлотцы:
1. Красносельский Иван Михайлович.
2. Одинцов Даниил Сидорович.
3. Паршин Юрий Константинович.
4. Цибулько Василий Григорьевич.
По учетным данным ОРСУ ЧФ соответственно имен и отчеств, указанных в указе Президиума Верховного Совета Союза ССР, не значится.
По учету имеется однофамильцев до 70 человек, но имена и отчества не совпадают».
Mart пишет: За себя не поручусь, но что Вы состав армии Манштейна не знаете - это факт.
И что же я там не знаю?
Mart пишет: Это Ваша информация....
Правильно. Речь идет о разведбатах и других частях дивизий, бригада не имела своего штатного состава, она временное соединение, дивизион штугов по определению часть РГК.
(Добавление)
Mart пишет: Вообще то это Вы воочию видели трактора, обшитые железом и названные названные танком На Испуг (НИ)
Только немцы их не использовали. А обычный трактор с пулеметом и без брони я танком не назову.
Mart пишет: ...На 22 июня 1941г. 5, 6 и 8 румынские кавалерийские бригады, входившие в состав румынского кавалерийского корпуса имели в своих разведэскадронах каждый по 6 легких танков R-1 . На 1 октября 1941г. румынский кавалерийский корпус, подчиненный командованию 11-й немецкой армией, не имел ни одной готовой к бою танкетки R-1. Все 18 были неисправны или повреждены. На середину октября 1941г. в 5-м эскадроне 8-й кавалерийской бригаде, имелось 6 исправных R-1 ....
Уже обсуждали.
1) На 7 ноября были исправные танкетки численность 18 штук? Или румыны без потерь 3 недели воевали? Наши кучу техники угробили, даже Т-34, а румыны без потерь?
2) А причем тут румынский кавалерийский эскадрон? Какое отношение он имеет к 132 ПД?
3) По вашему 6 танкеток сокрушили оборону РККА? Тогда и про 80 Т-27, 37, 38 вспомним. Они немцев встретили на подходах к Крыму, и их мигом вынесли.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 3 июля 2019 — 18:21
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: а румыны без потерь?
Михаил1 пишет: А причем тут румынский кавалерийский эскадрон?
Михаил1 а с чего вдруг развед эскадрон превратился в кав эскадрон?
Михаил1 пишет: Какое отношение он имеет к 132 ПД? 
Михаил1 пишет: По вашему 6 танкеток сокрушили оборону РККА? Тогда и про 80 Т-27, 37, 38 вспомним. Они немцев встретили на подходах к Крыму, и их мигом вынесли.
Кстати, какой марки мог быть станковый пулемет у "морских пехотинцев", и какова его бронепробиваемость на небольшом расстоянии?
Михаил1 пишет: обычный трактор с пулеметом и без брони я танком не назову
А легкобронированный тягач? Например тот же "Комсомолец"?
Михаил1 пишет: Ну значит эта пятерка погибла в бою, а танки поехали дальше.
А можно поконкретнее. Дальше это куда? До Севастополя? Или вернулись в Дуванкой? Тогда по правилам русского языка немецкие танки повернули назад...
(Добавление)
fan1945 пишет: И я совершенно согласен с Михаилом1, что для достоверности нужно/необходимо использовать ЛЮБУЮ ИНФОРМАЦИЮ.
Чтобы иметь максимальную достоверность факту/событию.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 июля 2019 — 00:06
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Здесь уже "вспоминали" панфиловцев и "невозможность борьбы пехоты с бронетехникой противника"
Михаил1 пишет: Вот я российский тинейджер у меня сразу вопрос, если 5 моряков укокошили 10 танков, то чем занимались остальные войска с кучей танков, артиллерии? Как вообще получилось, что немцы имея около 5000 танков и САУ дошли до Москвы, Ростова и Севастополя? Что же не нашлось полка таких терминаторов? Получается прав либераст Солонин, что основная масса армии трусливо разбежалась? Что ему ответим? Придется правду рассказать, что немцы так глупо не воевали, что это был страшнейший и умелый враг, и 10 танков это достижение для целого полка, а не кучки моряков.
приведу заодно историю одного "терминатора":
цитата пишет: ...30 июня 19-летние мальчишки приняли свой последний бой на левом берегу Березины. В нем отличился капитан Вартан Савоян, под началом которого находились курсанты военно-тракторного училища.
Дочь капитана, 80-летняя Вера Савоян, специально приехала в Бобруйск, чтобы принять участие в торжествах по случаю 75-летия освобождения Беларуси. Новость об открытии памятного знака стала для женщины неожиданностью.
— Папа тогда остался жив, но о войне он рассказывал мало, — вспоминает Вера Савоян. — Говорил только, что занял место погибшего курсанта Рюмина за пулеметом и подбил шесть танков. Четыре из них сгорели, два повернули назад.
Документальное подтверждение подвига Вартана Савояна, который был представлен к званию Героя Советского Союза, но в итоге получил лишь Орден Ленина, его дочь привезла в Бобруйск и передала в краеведческий музей. Сразу после войны ее отец тоже приезжал в Бобруйск и встречался с музейными работниками, которым отдал свои личные вещи, в том числе и военный планшет. Вартан Савоян умер в 1967 году, но связь с музеем его семья поддерживает до сих пор....
Спуст я год на берегу Березины вновь у становили памятник погибшим курс антам. Теперь уже «легальный»
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 4 июля 2019 — 09:37
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: Полностью с Вами согласен.
Однако на глаза попался "документ":
Ну и? Одно дело брошюра выпущенная нашими специалистами, которые видели и испытывали трофейную вражескую технику, другое дело знания простых бойцов, многие из которых вообще не армия, а бывшие моряки. Да и командование немецкую матчасть знала плохо.
Потом, главная причина "появления" 150-200 танков осенью 1941 и 450 танков в июне 1942 это желание командования оправдать свои провалы. Не скажешь же правду, что например к моменту начала наступления на Крым превосходство в танках было у нас, а Штуги должны были нейтрализовать 10 Т-34.
(Добавление)
Mart пишет: приведу заодно историю одного "терминатора":
Назовите мне пулемет, который сжег 4 немецких танка. Хотя - ДШК мог пробить в лоб ранние модификации Т-2. Но ДШК были поштучно 2200 на всю РККА, и вряд ли имелись у училища.
Но вот реальное описание боя за Борисов, а не красивые сказки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%BE%D0%B2%D0%B0
Город Борисов и предмостное укрепление обороняла сводная часть, составленная из отступающих подразделений войск Западного фронта и курсантов Борисовского танкотехнического училища (начальник училища и комендант Ново-Борисова — корпусной комиссар И. З. Сусайков, начальник штаба — полковник А. И. Лизюков). Всего оборону держали около 2000 личного состава, имелось 10 танков и 2 противотанковые батареи.
Лизюков - один из лучших тактиков начала войны, если бы его не угробило командование Брянского фронта, стал бы маршалом танковых войск или командующим фронта.
1-го июля на помощь подошла Пролетарка, 1 МСД, на деле механизированная дивизия.
23 июня 1941 года части дивизии были пополнены личным составом и боевой техникой до штата военного времени — 10831 чел[2][4]. Всего в дивизии было около 225 танков (около 200 БТ, в основном БТ-7 и 24 Т-37/Т-38), а также 39 бронеавтомобилей, 1202 автомобиля и 10 тракторов. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ-1. На вооружении артиллерийского полка было 54 гаубицы калибра 122 мм. Противотанковый дивизион имел 18 орудий калибра 45 мм[4].
Так что курсанты при поддержке артиллерии и танков задержали немцев на 1,5 суток используя реку, далее в дело вступил новый игрок, равноценный немецкой 18-й ТД.
Mart пишет: У Вас есть данные о их потерях? Если нет, то высока вероятность их "выживаемости" до дня "Ч".
У меня есть данные по ее броне, лоб 12 мм, борт 10мм. Т.е. любое орудие может поразить румынскую танкетку даже ОФС или шрапнелью. Бронебойные пули били ее в лоб с 100м, борт с 200м. Кстати близкий разрыв 122-152 мм снаряда тоже опасен, пробьет осколками.
В общем танкетка не годится для прорыва чего то, чистая разведка.
Mart пишет: Михаил1 а с чего вдруг развед эскадрон превратился в кав эскадрон?
Опечатка.
Mart пишет: Наверное такое же как и 190-й дивизион штурмовых орудий...
Штуг как раз и создан чтобы прорывать оборону и поддерживать пехоту.
Mart пишет: По мне (агитпропу) оборону не сокрушили, а вынесли "немецкие танки". ..
На деле все хуже. Легкобронированную хрень немцы вынесли обычными истребителями, описано в книге у Неменко. Немецкие 20мм пушки без проблем жгли малые танки. 50 кг бомбы уничтожали все даже близким подрывом.
Mart пишет: Кстати, какой марки мог быть станковый пулемет у "морских пехотинцев", и какова его бронепробиваемость на небольшом расстоянии?
Максим. 12 мм на дистанции 100 м, в упор по логике до 13мм. У штуга даже борт 30мм.
Mart пишет: А легкобронированный тягач? Например тот же "Комсомолец"?
Нет конечно. Тогда уж совсем обидно для нас все получается. РККА продуло начало войны имея 33000 танков? С учетом Т-27 и Комсомольцев.
Танкетка это не танк. А самоходная пулеметная установка, она скорее аналог легкого БА, и то слабее из-за отсутствия башни. Мы же не записываем обычную МТЛБ как БМП или танк? А Т-20 это ее предок.
Mart пишет: А можно поконкретнее. Дальше это куда? До Севастополя? Или вернулись в Дуванкой? Тогда по правилам русского языка немецкие танки повернули назад...
А куда они ехали, чтобы их останавливали моряки. Вы понимаете, что реальном бою все иначе, чем в красивом, но глупом рассказе. Танки отъехали бы на 50 м, и расстреляли засаду и пушек и пулеметов.
Mart пишет: Кто бы спорил. Только понятия любая информация и любая, кроме советской это разные понятия...
Не правильный посыл. Не советская, а пропагандистская. Есть сухие официальные документы для служебного пользования, и есть пропаганда. Скажем наградные листы бойцов очень сильно отличаются от официальных внутренних документов. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 июля 2019 — 18:31
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Братцы! С ужасом думаю/предполагаю - что могли извлечь из данной дискуссии прочие, особливо мало подготовленные молодые люди. О чем спор!??
1. постоянно повторяющаяся проблема НЕ соответствия мифов реальности??!
 Однако вроде договорились еще в ветке про 28 панфиловцев, что в любом
МИФЕ главное - это СМЫСЛ, ИДЕЯ ПОДВИГА, а не частности...
2. военно-исторический смысл изучения РЕАЛЬНОСТЕЙ МИФА не означает его разрушения... Тем более
попыток как-то очернить облик, память о ГЕРОЯХ.
ИМХО! Знание подробностей - знание, во имя знания!
ИМХО. Мне -человеку своего времени, трудно воспринимать шапкозакидательские оценки ВЕЛИКОЙ
ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ.
Я уже потерял нить спора/дискуссии. Попробую ситуацию изложить так, как я её понимаю...
Про этих бойцов-моряков в детстве читал множество рассказов... Но, будучи уже взрослым, узнал
кто и как СОЧИНЯЛ эти истории. ХОЧУ подчеркнуть - СОЧИНЯЛ...
Симонов и прочие журналисты описывали необходимость ТАКИХ материалов. Особенно в 1941, да и
летом 1942...
Этот материал - для своего времени. Для своего читателя. В О Й Н А!!!
У нас военно-исторический Форум. И вещи нужно называть своими именами!!!
Причины самые разные, но РККА и в 1941! И 1942! И весной 1943 гг несла большие потери. Не хочу
касаться более раннего периода (тем более о нем практически нет достоверной информации). Коснусь лета 1943 г.
Периода, который в советской историографии, назван периодом ПЕРЕЛОМА!
Стратегическая операция, которая обозначается в советской историографии как Курская Дуга
широко известна по названию... И мало по фактическому материалу!!!
Совершенно согласен с Михаилом1, как и с прочими авторами (особенно мной уважаемым Замулиным), РККА СУМЕЛА не допустить окружения - типичной формы разгрома КА во всех
предыдущих сражениях... Так сказать... не разгромила врага, но вынудила прекратить операцию... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 июля 2019 — 20:43
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: Братцы! ... О чем спор!??
1. ...
2. военно-исторический смысл изучения РЕАЛЬНОСТЕЙ МИФА не означает его разрушения... Тем более
попыток как-то очернить облик, память о ГЕРОЯХ.
ИМХО! Знание подробностей - знание, во имя знания!
...
Я уже потерял нить спора/дискуссии.
Тезисно:
В том то и дело, что нет спора/дискуссии. Поскольку нет для этого предмета.
В начале Михаил1 привел некий отрывок пропагандисткого бреда (без всяких кавычек, поскольку он таким и является (записанный пропагандистами бред тяжело раненого)). Выразил некие сомнения в достоверности произошедшего, и, не могу сказать что неожиданно, а скорее всего предсказуемо, заявил о разоблачении фейка (Фейк (слово) — фальшивый, Запрос «Фейк» перенаправляется на статью Фальсификация.), но ни как не мифа (Миф (др.-греч. μῦθος — «речь, слово; сказание, предание») — повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях). Делается все это с помощью манипуляций и фальшивок.
О чем спорить, если вывод предопределен. Можно лишь для особливо мало подготовленных молодых людей попытаться пояснить:
что танк отъехав за поворот на 50 метров не сможет стрелять (ну не было тогда кривых пушек стреляющих из-за угла);
что если немецкие технические службы списывали боевые потери задним числом и не ведя регистрацию незначительных повреждений в своих аналогах ЖБД, бессмыслено приводить в качестве аргумента отсутствия потерь записи лишь за один произвольно взятый день и лишь по некоторым (но далеко не по всем) частям;
и прочая/прочая/прочая...
Нет рассмотрения военно-исторических фактов, есть рассмотрение нелогических методов фальсификации.
(Добавление)
fan1945 пишет: Совершенно согласен с Михаилом1, как и с прочими авторами (особенно мной уважаемым Замулиным), РККА СУМЕЛА не допустить окружения - типичной формы разгрома КА во всех
предыдущих сражениях... Так сказать... не разгромила врага, но вынудила прекратить операцию...
ИМХО скромно отмечу (не влезая в дискуссию в рамках данной темы, что Курская битва (как стратегическая операция) включала в себя не только оборонительную, но и наступательную фазы...
(Добавление)
??? Где покаяние, что когда советские моряки докладывали о немецких танках, даже при встрече со "Штугами" на самом деле никакой "дезинформации" командования не происходило?
Михаил1 пишет: А куда они ехали, чтобы их останавливали моряки.
Н да, сильный ответ. Из рубрики "Сам  "...
Михаил1 пишет: Вы понимаете, что реальном бою все иначе, чем в красивом, но глупом рассказе.
Михаил1 пишет: На деле все хуже.
На деле все лучше. Немецкую легкобронированную хрень вынесло отделение моряков, в том числе и с применением стрелкового вооружения...
(Добавление)
Михаил1 пишет: Потом, главная причина "появления" 150-200 танков осенью 1941 и 450 танков в июне 1942 это желание командования оправдать свои провалы.
Михаил1 пишет: Не советская, а пропагандистская. Есть сухие официальные документы для служебного пользования, и есть пропаганда.
Интересно, о каком таком провале доложили с 54-й батареи Заики во вполне себе таком сухом официальном документе? Удивительно! Но об уничтожении 30 танков.
(Добавление)
Михаил1 пишет: У меня есть данные по ее броне, лоб 12 мм, борт 10мм. ... Бронебойные пули били ее в лоб с 100м, борт с 200м.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 июля 2019 — 08:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
РККА потеряла много танков. Ну, о-0-чень много. Причины достаточно хорошо описаны. Разночтение, обычно, по
цифрам. Этот вопрос поднимался много раз. В т.ч. и у НАС на Форуме. Еще раз - статистика лукава. Как
писали/вспоминали, даже ИВС "умели" доложить так, чтобы "башку" сохранить... Это, как помниться, касалось
"химии" с включением/не включением восстановленных танков в ежедневный выпуск...
Впрочем, это наша застарелая "болесть" из плановой экономики (обрадую лишний раз Волкона).
"Химичили" и с отчетными документами Армии и Фронты... По разным причинам. И в разной степени. Это заметно,
или открыто писали, непосредственные исполнители, чьи воспоминания приводятся.
Это к тому, что абсолютные цифири "не бьются". Но в целом статистика показательна. Так Радзиевский,как и
Карпенко приводят идентичную статистику - они рассматривают потери относительно ОПЕРАЦИИ и периода.
С середины 1943 поле боя стало оставаться за нами. Службы ремонта работали все лучше. Заводы если и не наращивали выпуск, но и не сокращали. Но и размах операций стал более, чем внушительным. Но и потери все
более росли. Но как отмечают авторы, до широкого применения кумулятивных снарядов, безвозвратные потери
редко превышали 25%.
Но тут нюанс. В 1944 начались реорганизации в составе БТВ. Замена легких танков (куда же девали ИХ?). Вормирование новых полков прорыва и СУ... И даже новой -6-й ТА. Но также, как и с численностью Ил-2, цифры
по танкам... того... Скажем у ВСЕХ разные.
Но я работая в СССР и сам нередко прилагая "лапу" к составлению отчетности, в принципе неудобств от этой
"статистики" не испытываю. Мне понятен сложный механизм её создания/формирования...  |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 5 июля 2019 — 10:46
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: В начале Михаил1 привел некий отрывок пропагандисткого бреда (без всяких кавычек, поскольку он таким и является
Вообще то этот бред включался во многие детские патриотические книги в СССР, я его прочитал в "Книге будущих адмиралов", странно другое - его и сейчас цитируют как правду, а если кто-то усомнится, то сразу набор известных штампов: "либераст", "агент госдепа", " поскачи какел" и т.п.
Mart пишет: что танк отъехав за поворот на 50 метров не сможет стрелять (ну не было тогда кривых пушек стреляющих из-за угла);
что если немецкие технические службы списывали боевые потери задним числом и не ведя регистрацию незначительных повреждений в своих аналогах ЖБД, бессмыслено приводить в качестве аргумента отсутствия потерь записи лишь за один произвольно взятый день и лишь по некоторым (но далеко не по всем) частям;
и прочая/прочая/прочая...
Нет рассмотрения военно-исторических фактов, есть рассмотрение нелогических методов фальсификации.
Так как же моряки вели бой несколько часов, если верить мифу? А потом глупые немцы уже 15 танков погнали в том же месте? Там явно не узкая горная дорожка (если верить мифу, поскольку уже 3 уничтоженных танков ее заблокируют).
Mart пишет: ИМХО скромно отмечу (не влезая в дискуссию в рамках данной темы, что Курская битва (как стратегическая операция) включала в себя не только оборонительную, но и наступательную фазы..
Основные потери РККА как раз понесла при наступлении, к сожалению, наши только учились наступать и не решились окружить немцев на Орловском выступе.
Mart пишет: Где покаяние, что когда советские моряки докладывали о немецких танках, даже при встрече со "Штугами" на самом деле никакой "дезинформации" командования не происходило?
Да причем тут моряки. Генералы врали про бесконечные 150-200 немецких танков, которые они без конца десятками уничтожали. Там должна быть сплошная свалка из сгоревших немецких танков.
Вообще то это дезинформация. За танки принимали даже не штуги, а артиллерийские тягачи.
Mart пишет: Рассказ не только красивый, но и весьма логичный. Но дело было не в бобине... (Не надо считать, и уж тем более называть глупцом А.П. Платонова, автора рассказа «Одухотворенные люди», изданного осенью 1942г .) Стыдно...
Рассказ извините д.бильный, рассчитанный на школьников и туповатых обывателей.
Mart пишет: На деле все лучше. Немецкую легкобронированную хрень вынесло отделение моряков, в том числе и с применением стрелкового вооружения...
На деле мины и бутылки с КС. Аж два артиллерийских тягача, а мы под Перекопом и Ишунем угробили около 100 танков, причем даже Т-34.
Mart пишет: Интересно, о каком таком провале доложили с 54-й батареи Заики во вполне себе таком сухом официальном документе? Удивительно! Но об уничтожении 30 танков.
1) Ну вообще то это провал, что имея войска в Крыму + переброшенную Приморскую армию наши не смогли удержать немцев на перешейках, и были разбиты, бросив большую часть артиллерии и всю бронетехнику. Провал в том, что артиллерия Севастополя вообще в бой вступила, немцы должны были у Ишуня остановиться.
2) 30 уничтоженных танков в донесении это из той же оперы как и 600 немецких танков уничтоженных советской авиацией ( в основном истребителями ПВО) под Москвой. Или соврали ( накрыв обычные грузовики) или обстреляли все те же французские арт тягачи.
Mart пишет: Опять очепятка?
В чем сомнения? 7,62мм пуля бронебойная Б-30 пробивает 10мм броню с 200м. Соответственно 12 мм с 50-100 м.
(Добавление)
fan1945 пишет: С середины 1943 поле боя стало оставаться за нами. Службы ремонта работали все лучше. Заводы если и не наращивали выпуск, но и не сокращали. Но и размах операций стал более, чем внушительным. Но и потери все
более росли. Но как отмечают авторы, до широкого применения кумулятивных снарядов, безвозвратные потери
редко превышали 25%.
Но тут нюанс. В 1944 начались реорганизации в составе БТВ. Замена легких танков (куда же девали ИХ?). Вормирование новых полков прорыва и СУ... И даже новой -6-й ТА. Но также, как и с численностью Ил-2, цифры
по танкам... того... Скажем у ВСЕХ разные.
На деле при использовании противником 75-88мм орудий, основная масса танков это безвозвратные потери. Т-34 имел особенность конструкции - баки в бортах, по этому горел чаще остальных танков, причем с частой детонацией БК. Это наследие БТ. Кстати бензиновые Т-70 имели меньший % сгоревших. Еще она часто убиваемая машина это Су-76.
Безвозвратные потери от огня противника в 1943-45 больше, чем в 1941-42 годах. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
