|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Лебедь Генерал  |
Отправлено: 17 июня 2019 — 20:17 
|
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015
Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
|
fan1945 пишет: Artur1984? Как-то странно. Вы как бы подначиваете неуча?!
Просто пользователь внаглую занимается троллизмом изображая из себя крутого мачо перед нами неучами.  ----- Arbeit macht mich frei
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 17 июня 2019 — 20:55
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: А авторы откуда цифры берут?
Михаил1 пишет: Румынские танки входили в состав 1 танковой дивизии. Она в Крым не попала. Есть инфа про наличие 8 R-1 https://war-book.ru/razvedyvatelnyj-tank-r-1/ в составе румынских кавчастей. Но эти танкетки не дрались под Дуванкоем, там не было румынских частей вообще. И как то повлиять на ход боев они не могли.
Французские танки входили в состав 204 полка ГА "Юг", в сентябре 1941 года полк вывели на переформирование и передали в создающуюся 22 ТД. До Крыма полк не дошел. В Крыму французские танки появились в 1942, это тяжелые В1Бис переделанные в огнеметные.
Михаил1 пишет: Сами то профи что потопили?
И не надо пытаться увести разговор в другое русло.
Михаил1 пишет: В том то и дело, что такая техника не возвращалась на фронт.
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 17 июня 2019 — 21:29
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Опер пишет: А причем тут это? Речь о том, что немецкие торпедоносцы, потопив практически беззащитное судно, батком набитое раненными, бабами и детишками, никакой особой доблести не проявили.
Отредактировано модератором: Михаил1, 18 июня 2019 — 11:51
Комментарий модератора :  Михаил1 : Хватит уже всех оскорблять. И хватит приписывать оппонентам то, что они не писали. Никто не называет пилотов Люфтваффе героями в случае с потоплением Армении (если они действительно ее топили), но и слишком возмущаться их действиями странно. Аналогично действовали и наши. 90% погибших на 3-х немецких транспортах в 1945 это как раз раненные, дети и женщины. Да такая страшная правда войны. А на Черном море Щ-213, потопила болгарское (нейтральное!) судно "Струма", на котором погибло 767 беженцев-евреев из Румынии и 10 членов команды. Так что не нам моралите читать. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 18 июня 2019 — 10:17
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: Дык потому и в Архангельск, что порт был не способен к переработке.
Вообще то "Дервиш" изначально шел в Архангельск, тут изначально спутаны последствия и причины. Мурманск в тот момент рассматривался как слишком опасный - прифронтовой порт, из которого вполне оправданно эвакуировали то что возможно и нужно. В условиях августа 1941 года, когда шел Дервиш, вопрос незамерзающего порта (Мурманск) или замерзающего (Архангельск) не стоял, было лето, и потому англичане пошли ясно в Архангельск как более безопасный и хорошо оборудованный.
А вот зимой 1942 года доводить суда до Архангельска стало невозможно, кроме того немцы в отличии от лета 1941 года начали активно охотится за конвоями.
Кроме того, следует учитывать, что Мурманск до войны был в основном рыболовецким портом, а не грузовым. Тем не менее в жестоких условиях 1942 года удалось в кратчайшие сроки наладить разгрузку, в чем большая заслуга Папанина.
Правда и порт бомбить стали больше.
Что касаемо эвакуации лета 1941 года, то тогда никто точно не знал, буде ли город удержан, была вполне реальная перспектива его падения.
Гот пишет: ут недавно на очередном шабаше державников в зомбо-ящике один весьма влиятельный думец
имена явки фамилии, кто и как.
Лебедь Генерал пишет: Просто пользователь внаглую занимается троллизмом изображая из себя крутого мачо перед нами неучами.
Что может об этом знать иностранец?
Опер пишет: Румынские танки входили в состав 1 танковой дивизии. Она в Крым не попала. Есть инфа про наличие 8 R-1 https://war-book.ru/razvedyvatelnyj-tank-r-1/ в составе румынских кавчастей. Но эти танкетки не дрались под Дуванкоем, там не было румынских частей вообще. И как то повлиять на ход боев они не могли.
Французские танки входили в состав 204 полка ГА "Юг", в сентябре 1941 года полк вывели на переформирование и передали в создающуюся 22 ТД. До Крыма полк не дошел. В Крыму французские танки появились в 1942,
Это кстати еще один гвоздик в знаменитую легенду "немцы не имели в Крыму танков, так писал Манштейн".
Просто пример, как в борьбе с "советскими мифами" порой создается новый миф, уже немецкий. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 18 июня 2019 — 11:15
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: У Оверманса, помнится, своих проблем хватает, так он при общем подсчете натурально "теряет" 2 миллиона (или что то такое, на память не помню) немецких солдат, которых вынужден зачислить "отправлены в промышленность и тыл". Это потому что всякие даже "увеличенные" сводки не бились с реальными потерями немцев, которые значительно выше. По сводкам, модным у нас в 00-е, лучше даже не собирать реальные потери, они только крайнюю НИЖНЮЮ оценку дают, а с 1944 года вообще погоду за окном показывают.
1) 2 млн. переданных в промышленность есть и у Миллер-Гиллебранта. Из РККА так отчислили 5 млн.
2) Как раз данные Оверманса вполне бьются с реальными потерями. Если мы конечно не сводки Информбюро берем за правильные.
Artur1984 пишет: А кроме них всяких прямых союзников Оси (сотни и сотни тысяч солдат на фронте), условно "небоевых" частей, наземные части Люфтваффе и т.п. Американцы вон нимало не смущаясь, записывали в пленные вообще всех, кто имел какое то отношение к военным или около-военным структурам, считая даже людей из "Организации Тодта" и крипо-жандармов за таковые.
1) Оверманс считает всех:
Сухопутные войска -4202 тысяч
Люфтваффе - 433 тысячи
Кригсмарине -138 тысяч
СС - 314 тысяч
Гражданский вольнонаемный состав: 53 тысячи
Фолькштурм -82 тысячи
Полиция -63 тысячи
Организация Тодта и т.п. 37 тысяч.
И это только граждане Рейха.
2) Мы тем же самым занимались, да и немцы тоже (700 тысяч пленных мужиков реально гражданских). Все раздували число пленных.
Artur1984 пишет: Но продавали. И вообще им много кто помогал. Это не война Европы против Гитлера была, это была война части Европы против другой частий. Ось и была часть Европы, что после войны все старались замазать как только могли. А то стыд и срам - культурный центр мира и был фашизмом.
1) В основном вольфрам. Но почему Испания не должна была его продавать Рейху и Италии? Вообще то это дружественные государства, помогшие Фаланге победить в ГВ. С немцами много кто торговал. Чего уж там.
2) Давайте честнее, одна часть мира против другой. Рейх, Япония и Италия против СССР, Британской Империи, США.
Artur1984 пишет: Я сторонник исключительной Красной Армии, которая отразила крупнейшее военное нашествие на свою страну в истории, безальтернативно разбившее любое другое государство. Для отражения этого нашествия сработало много факторов, но и в его процессе было совершено множество жесточайших дорогостоящих ошибок.
В основном согласен. Но у нас были и исключительные союзники: Британская империя - тогдашний мировой гегемон, США - самая сильная промышленность мира. Без них Ось было бы не победить, как и без нас.
Artur1984 пишет: А они могли столько и поразить (минус преувеличение конечно). Считали любое попадание или задымление. Этим (таким подсчетом) очень любили заниматься немецкие штурмовики - попали там в кого-то на заходе, ставим галочку.
Я про это и писал. Реальные достижения Руделя завышены в 10 раз.
Artur1984 пишет: Просто советская ремонтная служба работала прекрасно, как и немецкая до 1944 года - поврежденный танк выводился из боя, и до 80% машин в течении 1-2 недель возвращалось в строй. После чего еще 2-3 раза могли быть "уничтожены".
Не совсем так. Нужно понимать, что именно 1944-45 годы это пик наших потерь в танках. Безвозвратных. Просто немецкое ПТО добилось качественного рывка - основа это 75-88 мм орудия (ПТО, танки, САУ, зенитки) и РПГ. Их попадания часто означали пожар и детонацию БК.
Artur1984 пишет: Есть хорошие примеры из той же Курской битвы - наши считали условно например 100 немецких выбитых танков, немцы 10 ("разоблачители" ликуют!). На практике потери немцев условно были 60 танков из которых совершенно по норме 30 через 2 недели возвращались в строй, а еще 30 - на длительном ремонте, но в списках части. Тот же Исаев давал примеры - по бумаге в танковом полку 100 пантер, а реально в строю налицо готовых 15.
Разоблачители указывают на то, что мы часто писали про УНИЧТОЖЕННЫЕ танки. Тогда как надо писать про подбитые. Но факт, что Курская Дуга это 6064 наших танка и САУ, потерянных безвозвратно, против 1500 у немцев.
(Добавление)
Опер пишет: Это не ответ на мой вопрос.
Так почитайте ссылки. На немецкие документы.
Опер пишет: Есть массовые свидетельства очевидцев, лично дравшихся с немецкими танками под Севастополем в 1941 году. Почему я должен верить не им, а битому немецкому фельмаршалу, почти год просидевшему под крепостью в пустую?
1) Массовые свидетельства или мемуары генералов, прос..вших Крым и Севастополь? Или это журналистские байки. Танки в Крыму и правда были, наши ( 2 полка)... Даже 10 Т-34. И все это мы потеряли.
2) Бойцы отличали штуги от танков? 40 штугов были.
3) Ну вообще то не впустую. За 9 месяцев боев в Крыму Манштейн нанес нам 3 больших поражения: Крым - октябрь-ноябрь 1941, Керчь - май 1942, Севастополь июнь-июль 1942. Ну а в январе-апреле 1942 года он перемолол войска Крымского фронта в успешных оборонительных боях.
Наши потери: 443251 безвозвратно, 198318 санитарных. Итого: 641569. Не хило так Манштейн впустую простоял. Немцы за весь 1941 год безвозвратно 360 тысяч потеряли, на всем Восточном фронте.
Опер пишет: А причем тут это? Речь о том, что немецкие торпедоносцы, потопив практически беззащитное судно, батком набитое раненными, бабами и детишками, никакой особой доблести не проявили.
И не надо пытаться увести разговор в другое русло.
1) Я вообще то писал про наших подводников, потопивших аналогичные "госпитальные" суда в 1945. Повторюсь, на войне доблесть это пустая болтовня, главное решать боевую задачу.
2) Немецкие торпедоносцы и не претендовали на потопление. Это наши им приписали. Из-за чего на самом деле Армения погибла не ясно. Но кое кто наставил оборонительных минных заграждений у своих берегов и регулярно гиб на своих же минах.
3) А кто виноват что транспорт ходил без нормального сопровождения? Куда испарился ЧФ? Это не осень 1943, потери еще были маленькими. Может дело в том, что немецкой авиации над морем практически не было, вот транспорты и ходили без сопровождения?
Опер пишет: Из- чего следует этот вывод? На каких источниках он базируется?
Читайте Барятынского. Он в одной из книг дает какие то смешные цифры восстановленных на заводах танков. Повторюсь, все что можно было отремонтировать ремонтировали сильные тыловые части дивизий или танкоремонтные заводы. Танковые заводы были загружены производством танков, причем их регулярно бомбили. Если подбитый танк/САУ погнали на ремонт в Рейх, значит это означает, что танк/САУ были практически убиты, да и эвакуировали так только самую ценную и дорогостоящую технику (тигры, тяжелые САУ).
(Добавление)
Вот еще одна версия того боя, по мне самая разумная.
http://www.litsovet.ru/index.php...terial_id=484576
В общем был тяжелый бой, причем наши пытались наступать, дрались не 5 моряков, а целый батальон морской пехоты и саперы. Причем напутано все дата, реально 8 ноября, имена участников, ход боя.
Насчет немецкой бронетехники: танков не было. Были судя по описаниям бронированные тягачи UE c установленными на них ПТО.
https://warspot-asset.s3.amazona...%BD%D0%BE-11.jpg
В конце боев подтянулась и батарея штугов. Понятно, что никаких 10 уничтоженных 5 моряками танков не было. На деле наши сожгли пару эрзац-САУ, использовавшихся как подвижные огневые точки. Кстати Фильченков погиб 20 декабря 1941 года.
В общем как и с 28 панциловцами, за мелким сверхуспешным боем взвода/отделения пехоты, скрыт тяжелый бой батальона, который действительно стойко дрался, пусть и не так удачно. Но в мифе напутали все: ход боя, имена участников, потери сторон, численность противников. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 18 июня 2019 — 17:59
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: ) 2 млн. переданных в промышленность есть и у Миллер-Гиллебранта.
"Переданные в промышленность" является оксюморном в немецком понимании, т.к. подобного в Германии не происходило, скорее наоборот, была постоянная нехватка людей, отчего привлекали рабов из заключенных и даже женщин в трудовые отряды. Представить что 2 миллиона призванных солдат вруг были демобилизованы и отправлены обратно в тыл на заводы, хе хе...
Это все явная попытка "свести баланс" между потерями и призванными, поскольку те же немецкие источники открыто признают что по 1945 году внятных данных по потерям просто нет.
Михаил1 пишет: ) Как раз данные Оверманса вполне бьются с реальными потерями.
Да, если вычесть те 2 миллиона вдруг "демобилизованных" в тыл солдат.
Михаил1 пишет: Давайте честнее, одна часть мира против другой.
Как ни крути, никакой "европейской войны против Гитлера". Как горько шутили во Франции в 60-е - "в войне сражались все французы. Только вот на разных сторонах".
Михаил1 пишет: Нужно понимать, что именно 1944-45 годы это пик наших потерь в танках. Безвозвратных. Просто немецкое ПТО добилось качественного рывка - основа это 75-88 мм орудия (ПТО, танки, САУ, зенитки) и РПГ. Их попадания часто означали пожар и детонацию БК.
Нужно также понимать что 1944-45 года - пик развития советских танковых войск, САУ, противотанковой арты и штурмовых орудий, что нивелировало превосходство немецких тяжелых танков (с плюсом падения их качества и снабжения).
А пик "безвозвратных" потерь именно из-за возросшего количества танков, широты их применения, активности боевых действий. Меньше бы танки ездили - и потерь было бы "меньше".
Михаил1 пишет: на то, что мы часто писали про УНИЧТОЖЕННЫЕ танки. Тогда как надо писать про подбитые. Но факт, что Курская Дуга это 6064 наших танка и САУ, потерянных безвозвратно, против 1500 у немцев.
Эти цифры давно являются неверными и опираются на абсолютно неверное толкование у Кривошеина и ряда немецких историков.
Тому много моментов.
1) Наличие в советских счетах "потери" - "небоевых" потерь, и даже часть танков, отправленных на капремонт, т.к. им ставили клеймо "не подлежит ремонту" (как то упускают - не подлежит ремонту в условиях армейской мастерской) и они списывались из части. Это легко понять, если прочитать у того же Кривошеева, что "Поступило" графа - у него это выпуск заводов, от ленд-лиза и возвращенные войскам из капитального ремонта и после восстановления.
2) Одновременно немецкие таблицы постоянно грешат отсутствием потерь трофейных танков, союзных танков, и у них помнится вообще простая арифметика не бьется в таблице по 1943 году, т.к. они без всякой задней мысли не учитывают технику, побывавшую на капремонте. При этом отправленный в тыл немецкий танк значится в списках части, круто, пляшем.
3) Немецкий танк, даже разьеб...й в хлам на поле - ВСЕ ЕЩЕ НЕ СПИСЫВАЛСЯ!!!! Где то кажется у Исаева прекрасный был пример - когда в полку значившиеся в списках "Пантеры" числом аж 5 штук на самом деле стояли уже 3 дня как подбитыми в поле, и "степень их ремонта уточняется", их не могли вывезти, бой шел. В итоге танк, реально вышедший из строя, затем мог простоять в поле, быть зачислен в "некапитальный ремонт", переоценен в "требует капитального ремонта" и только не то 3 не то 4 недели спустя списан в "не подлежит ремонту", и ИСКЛЮЧЕН из списков в "Безвозвратно утерянные".
А битва уже месяц как кончилась.
4) Простая логика немного намекает, что при заявленных немецких потерях немцы при небольших таких относительных потерях полностью останавливали бы РККА, которая должна была лишится почти всех своих танков. Но "волшебным" образом они (танки) продолжали иметься.
Соотношение 1 к 4 должно было говорить о полном разгроме советских танковых частей (почти 100% численности всех совтеских танков до начала битвы). Чего однако не наблюдалось. Тут "логическая яма" при таком подсчете.
В реальности советские потери - это ВЫБЫВШИЕ ИЗ СТРОЯ по ВСЕМ ПРИЧИНАМ, в том числе - ВПОСЛЕДСВИИ ВЕРНУВШИЕСЯ ИЗ РЕМОНТА (т.е. не безвозвратные на самом деле). Немецкие - именно безвозвратные, причем эта цифра скорее всего выше из-за особенностей немецкого учета.
Михаил1 пишет: Были судя по описаниям бронированные тягачи UE c установленными на них ПТО.
По советской классификации 1941 года это все "танк". |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 19 июня 2019 — 11:14
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: Так почитайте ссылки. На немецкие документы.
Михаил1 пишет: Я вообще то писал про наших подводников, потопивших аналогичные "госпитальные" суда в 1945.
Михаил1 пишет: Немецкие торпедоносцы и не претендовали на потопление. Это наши им приписали. Из-за чего на самом деле Армения погибла не ясно. Михаил1 пишет: А кто виноват что транспорт ходил без нормального сопровождения? Михаил1 пишет: Читайте Барятынского. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 19 июня 2019 — 11:28
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: По советской классификации 1941 года это все "танк".
Вот это танк?
Нажмите для увеличения
Нет. Это чисто физически не могло прорвать чью то оборону.
А вот это танк:
Нажмите для увеличения
Мы же не записывает в танки комсомольцы и Т-27? А они кстати ближе к танку, у них штатное встроенное вооружение есть.
(Добавление)
Artur1984 пишет: "Переданные в промышленность" является оксюморном в немецком понимании, т.к. подобного в Германии не происходило, скорее наоборот, была постоянная нехватка людей, отчего привлекали рабов из заключенных и даже женщин в трудовые отряды. Представить что 2 миллиона призванных солдат вруг были демобилизованы и отправлены обратно в тыл на заводы, хе хе...
Это все явная попытка "свести баланс" между потерями и призванными, поскольку те же немецкие источники открыто признают что по 1945 году внятных данных по потерям просто нет.
1) У немцев не было старших возрастов? Им не нужно было наращивать промышленное производство?
2) С тем же успехом можно и нам адресовать эти претензии: у нас 5,04 млн. Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей
дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств. Вопрос, а какие потери были у органов НКВД, соединений и частей дружественных армий и военных формирований других ведомств? Как эти потери считать будем?
Artur1984 пишет: Как ни крути, никакой "европейской войны против Гитлера". Как горько шутили во Франции в 60-е - "в войне сражались все французы. Только вот на разных сторонах".
Не было, не спорю. Воевали по настоящему мы, англосаксы и балканские народы (коммунисты и социалисты).
Artur1984 пишет: Нужно также понимать что 1944-45 года - пик развития советских танковых войск, САУ, противотанковой арты и штурмовых орудий, что нивелировало превосходство немецких тяжелых танков (с плюсом падения их качества и снабжения).
А пик "безвозвратных" потерь именно из-за возросшего количества танков, широты их применения, активности боевых действий. Меньше бы танки ездили - и потерь было бы "меньше".
Дело не в немецких тяжах (кроме Пантеры), а в переводе противотанковой артиллерии на 75-88 мм ПТО и самоходки. Танки применялись массированно всю войну. Отличие 1944-45 в том, что и немцы начали наконец нести сопоставимые потери, а не 1 к 4-6.
Artur1984 пишет: 1) Наличие в советских счетах "потери" - "небоевых" потерь, и даже часть танков, отправленных на капремонт, т.к. им ставили клеймо "не подлежит ремонту" (как то упускают - не подлежит ремонту в условиях армейской мастерской) и они списывались из части. Это легко понять, если прочитать у того же Кривошеева, что "Поступило" графа - у него это выпуск заводов, от ленд-лиза и возвращенные войскам из капитального ремонта и после восстановления.
Смотрите на общий баланс техники у Кривошеева. Наши реально потеряли безвозвратно 96500 танков и САУ, осталось 35200. Это легко посчитать если взять довоенные танки, промышленное производство и ленд-лиз.
Artur1984 пишет: 2) Одновременно немецкие таблицы постоянно грешат отсутствием потерь трофейных танков, союзных танков, и у них помнится вообще простая арифметика не бьется в таблице по 1943 году, т.к. они без всякой задней мысли не учитывают технику, побывавшую на капремонте. При этом отправленный в тыл немецкий танк значится в списках части, круто, пляшем.
Я очень осторожно отношусь к таблицам у Мюллер-Гиллебранта. Они особенно с середины войны дают запоздание по потерям на 1-2 месяца, потом не вся техника там учтена. Скажем по 1941 году нет Pz.35t, САУ на шасси единичек и Рено-35, по 1942-45 годам нет самоходных лафетов (Хуммель, Веспе, Грилле), нет потерь ЗСУ, нет потерь штуртигров. Трофеи, да не учтены.
Artur1984 пишет: Немецкий танк, даже разьеб...й в хлам на поле - ВСЕ ЕЩЕ НЕ СПИСЫВАЛСЯ!!!! Где то кажется у Исаева прекрасный был пример - когда в полку значившиеся в списках "Пантеры" числом аж 5 штук на самом деле стояли уже 3 дня как подбитыми в поле, и "степень их ремонта уточняется", их не могли вывезти, бой шел. В итоге танк, реально вышедший из строя, затем мог простоять в поле, быть зачислен в "некапитальный ремонт", переоценен в "требует капитального ремонта" и только не то 3 не то 4 недели спустя списан в "не подлежит ремонту", и ИСКЛЮЧЕН из списков в "Безвозвратно утерянные".
А битва уже месяц как кончилась.
Есть такое. Скажем по немецким данным самые большие потери 1943 года это февраль 1942 года. Немцы тупо списали все давно уничтоженные танки на Кавказе и под Сталинградом.
Или как пример - первые официальные потери Королевских тигров это октябрь 1944 года, тогда как РККА захватила их уже в августе, как кстати и союзники.
Artur1984 пишет: 4) Простая логика немного намекает, что при заявленных немецких потерях немцы при небольших таких относительных потерях полностью останавливали бы РККА, которая должна была лишится почти всех своих танков. Но "волшебным" образом они (танки) продолжали иметься.
Соотношение 1 к 4 должно было говорить о полном разгроме советских танковых частей (почти 100% численности всех совтеских танков до начала битвы). Чего однако не наблюдалось. Тут "логическая яма" при таком подсчете.
Как раз логической ошибки нет.
1) Официальные потери РККА за 1943 год это 23500 танков и САУ. На январь 1943 года на балансе НКО числилось 20600 танков. При этом за год поступило 27300 танков и САУ. Это где-то 2250-2300 танков и САУ в месяц. Общий баланс 47900 танков.
2) Курской Дуге предшествовали 3 месяца затишья, когда мы не несли особых потерь техники, вся техника подбитая или сломавшаяся в феврале-марте была восстановлена. Так что насыщенность техникой была хорошая, имелись и ее запасы.
3) За весь 1943 год немцы выпустили 12146 танков и САУ. На январь 1943 года было около 5000 танков и САУ. А ведь немцам пришлось наращивать группировку на Западе, да и потери зимы-весны 1943 намного более выгодные для РККА.
Artur1984 пишет: В реальности советские потери - это ВЫБЫВШИЕ ИЗ СТРОЯ по ВСЕМ ПРИЧИНАМ, в том числе - ВПОСЛЕДСВИИ ВЕРНУВШИЕСЯ ИЗ РЕМОНТА (т.е. не безвозвратные на самом деле). Немецкие - именно безвозвратные, причем эта цифра скорее всего выше из-за особенностей немецкого учета.
Тогда сколько мы реально потеряли за войну и сколько у нас танков было на 9 мая?
В безвозвратные потери занесены именно уничтоженные единицы. Я скажу больше, статистика у Кривошеева не полная, скажем реально на вооружении ВС СССР было не 22600 танков, а 23600 минимум, с учетом 300 танков НКВД. По автомобилям не учтен парк НКМФ и НКВД. Судя по всему то же и с артой, стрелковкой.
(Добавление)
Опер пишет: Так дайте эти ссылки. Я почитаю.
158
Totalausfalle. Anlage zu 7, Pz.Div. Gruppe V Nr. 289/43 geh vom 23.7.43, Anlage zu 6. Pz. Div. Abtlg V Nr. 559/43 geh. v. 29.7.43 T313 R390. Сведения о повреждениях танков «Пантера», осмотренных комиссией НИИ БТ полигона с 20 по 28 июля 1943 года. См.: Коломиец М. «Пантеры» на Курской дуге. М., 2002.
159
Anlagezur Pz.-Lage Sud 10.7.1943 BA-MA RH 10/64.
160
Verteilungder Pz.-Fahrz. Bd. Ab Mai 1943, BA-MA RH 10/349.
161
Pz.-Lage Gep.Kfz.Lage Ost (Nach Gen.Qu.) 10.7-31.12.43 BA-MA RH 10/61 и StuG-Lage Ost (Nach Gen. Qu.) 1.4.-31.12.43 BA-MA RH 10/62.,Zetterling N., Frankson A. Op.cit. P.192. (Table A7: Condition of the 8 th Armee, 30 August 1943).
162
Gep. Kfz.-Bestandsmeldungen fur 21.8.43–31.8.43 11,19 Pz.Div… Pz.Gren.Div. «Grossdeutchland», Pz.Abt. 52, StuG.Abt. 911, NARA, T313R390
163
Meldung vom 1.9.43 SS-Pz.Grcn.-Div. «Das Reich». NARA., T78 R719.
https://www.litmir.me/br/?b=548743&p=57
Опер пишет: Вообще-то не надо пытаться соскочить. Разговор шел о торпедировании "Армениии" немецкими летчиками, которое вы объявили долестью. И ваши слова я могу вам напомнить.
Ну вообще то надо для начала прочитать внимательно то что я пишу. Про "доблесть" написал не я. Это ЦИТАТА с обсуждения Севастопольского форума.
Я ее специально выделил жирно.
Немецкий след в документе "Дневник боевых действий руководства войной на море" и отсутствие их в документах 4-го авиакорпуса, может говорить о том, что эта запись могла появиться на основании утверждения об этом командования ЧФ, а чё - "Иваны" сами доказывают доблесть немецких люфтваффе.
Это вообще не моя стилистика для начала. Но вам незачет. Вместо обсуждения конкретики придрались к одному слову.
Опер пишет: Это вам не ясно. А у свитеделей, наблюдавших атаку немецкого самолета-торпедоносца, не было сомнения от чего погиб пароход
Одно донесение -торпеда, второе -2 бомбы. Что на самом деле - не ясно. Наши регулярно чистили документы. Скажем по Керченско-Феодонисийской операции наши и немецкие документы словно про разные ТВД пишут.
Опер пишет: Это к теме разговора вообще не относится.
Относится. Мы же любим плакаться, про "безоружное госпитальное судно без конвоя". На деле вооруженный артиллерией транспорт, как и немецкие "госпитальные" суда. И главный вопрос, а почему личный состав госпиталей ЧФ отправили без сопровождения эсминцем или СКР? На худой конец базовым тральщиком?
Опер пишет: Что именно предлагаете прочитать из его книг?
Набираете Барятинский. Список книг. Мне интересней всего его книги про Тигр и Т-34. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 20 июня 2019 — 02:10
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: Artur1984 пишет:
По советской классификации 1941 года это все "танк".
Вот это танк?
Вы еще советский "танк" под гордым названием "НИ" (На Испуг) не видели... 
Михаил1 пишет: Вот еще одна версия того боя, по мне самая разумная.
http://www.litsovet.ru/index.php...terial_id=484576
В общем был тяжелый бой, причем наши пытались наступать, дрались не 5 моряков, а целый батальон морской пехоты и саперы. Причем напутано все дата, реально 8 ноября, имена участников, ход боя.
Насчет немецкой бронетехники: танков не было. Были судя по описаниям бронированные тягачи UE c установленными на них ПТО.
https://warspot-asset.s3.amazona...%BD%D0%BE-11.jpg
В конце боев подтянулась и батарея штугов. Понятно, что никаких 10 уничтоженных 5 моряками танков не было. На деле наши сожгли пару эрзац-САУ, использовавшихся как подвижные огневые точки. Кстати Фильченков погиб 20 декабря 1941 года.
Не вижу логики? Как можно считать "разумным" описание боя от 7-8 ноября 1941 г, если его "главный" участник погиб 20 декабря? Ведь основа всей данной истории уничтожение немецкой бронетехники в бою, где Фильченков и его товарищи погибли, но подорвали немецкие танки.
И откуда подтянулась и батарея штугов, если согласно Вашего утверждения она в это время "находилась" на Керченском полуострове?
И с какого перепугу Вам стало "Понятно, что никаких 10 уничтоженных 5 моряками танков не было.", если в канонической легенде, приведенной Вами же приводятся признаки не тотального "уничтожения" танков (например убит водитель, танк подорван, танк подожжен) и соответственно в статистике уничтоженных данные потери не будут указаны? И дата боя, если что, не указана... Это вообще-то подмена понятий.  (Отредактировано автором: 20 июня 2019 — 02:12)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 июня 2019 — 08:19
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: Ну вообще то надо для начала прочитать внимательно то что я пишу. Про "доблесть" написал не я. Это ЦИТАТА с обсуждения Севастопольского форума.
Михаил1 пишет: Одно донесение -торпеда, второе -2 бомбы.
Михаил1 пишет: Наши регулярно чистили документы.
Михаил1 пишет: Мы же любим плакаться, про "безоружное госпитальное судно без конвоя".
Михаил1 пишет: И главный вопрос, а почему личный состав госпиталей ЧФ отправили без сопровождения эсминцем или СКР? На худой конец базовым тральщиком?
Михаил1 пишет: Набираете Барятинский. Список книг.  |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 20 июня 2019 — 10:18
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: Вы еще советский "танк" под гордым названием "НИ" (На Испуг) не видели...
Видел даже в живую, в детстве, в Киеве, там в советские времена был отличный военный музей, я там кстати увидел настоящие амфибии (Ленд-Лиз). Так во НИ имеет большее право называться танком ( у него 20 мм броня и пушка в башне), чем французский тягач.
Mart пишет: Не вижу логики? Как можно считать "разумным" описание боя от 7-8 ноября 1941 г, если его "главный" участник погиб 20 декабря? Ведь основа всей данной истории уничтожение немецкой бронетехники в бою, где Фильченков и его товарищи погибли, но подорвали немецкие танки.
И откуда подтянулась и батарея штугов, если согласно Вашего утверждения она в это время "находилась" на Керченском полуострове?
И с какого перепугу Вам стало "Понятно, что никаких 10 уничтоженных 5 моряками танков не было.", если в канонической легенде, приведенной Вами же приводятся признаки не тотального "уничтожения" танков (например убит водитель, танк подорван, танк подожжен) и соответственно в статистике уничтоженных данные потери не будут указаны? И дата боя, если что, не указана... Это вообще-то подмена понятий.
1) Главный участник боя это батальон морской пехоты и саперы, а не группа из 5 моряков. И бой длился несколько суток. Тут как с 28 панфиловцами, за липовым описанием боя не замечали бой целого батальона и частей полковой поддержки. А группа Фильченкова придумана.
2) У немцев было два дивизиона, это 6 батарей. Судя по тому что пишет неменко какая то батарея таки была возвращена под Севастополь, но она дралась не 7-го ноября, когда якобы произошел подвиг, а позже.
3) Читаем официоз:
Моряки подпустили танки поближе, приготовились к схватке. Застрочил пулемет. Цибулько в упор стрелял по танкам. Пули летели в смотровые щели. Вот уже застыл один танк. Меткой пулей пулеметчик сразил водителя… Неравный бой длился около двух часов. Моряки самоотверженно и беспощадно вели бой. Бронированный кулак фашистов не смог прорваться через рубеж, обороняемый пятеркой храбрецов. Вот на поле боя застыли, охваченные пламенем, еще два танка.
Вновь меткой очередью уничтожен водитель головного танка, второй Цибулько уничтожил связкой гранат, но и сам был ранен. Превозмогая боль, моряк вел в упор огонь по машинам. Кончилась последняя лента, нет больше патронов. Выскочив из-за бугорка, раненый Цыбулько со связкой гранат бросился к танку. Связка угодила под гусенницу. Танк остановился. Но тяжело раненный второй раз Василий Цыбулько упал без сознания. Погиб геройской смертью Иван Красносельский. Он успел бутылками с жидкостью поджечь два танка. Пуля врага сразила героя. Остались трое черноморцев и всего несколько гранат. Но моряки не отступали и не сдавались, бегству с поля боя они предпочитали смерть. Первым бросился под танк политрук Фильченков. Одинцов и Паршин увидели, как своим телом их боевой товарищ взорвал танк. Перед глазами мелькнуло раздавленное гусеницами тело моряка. Они не дрогнули. Юрий Паршин и Даниил Одинцов помчались навстречу ползущим танкам и бросились под них. [b]Танки взорваны, а под ними погибли еще два бессмертных черноморских героя. В этом бою моряки уничтожили до десятка танков, остальные повернули обратно. Ошалевшая от страха вражеская пехота разбежалась. Наша морская пехота ринулась на фашистов, громя охваченных паникой гитлеровцев. Наступление врага было сорвано. Моряки отбросили немцев далеко назад. Около взорванных танков нашли тяжело раненного, истекающего кровью Василия Цибулько. Напрягая последние силы, он рассказал, как геройски погибли четыре его боевых товарища. [/b]
Т.е. танки "поджигали", "взрывали", потом вообще поле боя осталось за нашими. Т.е. подбитые немецкие машины захвачены. Но по немецким документам единственные безвозвратные потери этого для это два французских тягача. Причем они были подорваны фугасом, никакого бросания себя под танки ( кстати это полный бред, бросаться с гранатами под танк, зачем? Я понимаю, когда игиловцы обвешиваются взрывчаткой).
4) Неменко Вам восстановил бой у Дуванкоя 7-10 ноября. По документам сторон. Делайте выводы.
(Добавление)
Опер пишет: Ну началось: я не я и лошадь не моя, да вы меня не так поняли...
Не понял. Все претензии и вопросы к людям которые читали документы немецкой авиации.
Опер пишет: Где второе офииальное донесение?
Читайте форум, я же дал ссылку.
https://forum.sevastopol.info/vi...341&start=50
Смотрите пост
cokol_67
Заголовок сообщения: Re: Гибель "Армении" 07.11.1941 г.
СообщениеДобавлено: 15 ноя, 2016, 21:27 Там оба сообщения.
Опер пишет: Можете доказать, что немцы не занимались тем же самым? Откуда такая вера в их святость и непредвзятость?
Занимались. Но именно документы 4-го корпуса за эти дни не содержат каких то вставок и подделок. Потом, а зачем немцам это скрывать? Объясните их логику?
Советские и российские авторы, пропагандисты.
Опер пишет: Кто был свободным, того и отправили.
А чем занимались остальные? Вообще то именно врачи самый ценный "товар", это летеху-пехотинца можно за пол-года подготовить, а квалифицированный хирург это 10 лет.
Опер пишет: Т.е. никакой конкретики вы в подтверждение своих слов привести не можете. А та, что привели, вас же и опровергает.
Повторяю, вся техника ремонтировалась или в частях, или на танкоремонтных заводах. Если что-то везли в Германию, значит это было капитально разбито. Затраты по восстановлению были сопоставимы с ценой нового танка или САУ. Далее, на заводах восстанавливалось примерно 5% от вновь выпущенной техники, тогда как потери приближались к 10000 за год. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 21 июня 2019 — 08:14
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: Так во НИ имеет большее право называться танком ( у него 20 мм броня и пушка в башне), чем французский тягач.
? И какой критерий важнее? наличие/толщина брони или калибр орудия?
Не Вы ли сослались на фото с установленным на аналогичном транспортере полевым орудием, калибр которого значительно превышает 20 мм.
А почему сразу не вся Приморская Армия?
Ведь пропагандисты и не скрывали, что на данном участке действовало :
цитата пишет: Эта задача была поставлена перед морской пехотой, которая в боях за Родину покрыла себя неувядаемой славой. ... Ночью двумя ротами моряки перешли в наступление. Михаил1 пишет: Моряки отбросили немцев далеко назад. Около взорванных танков нашли тяжело раненного,
Значит были свидетели наличия "взорванных" танков? Их наличие не бред умирающего?
Михаил1 пишет: потом вообще поле боя осталось за нашими. Т.е. подбитые немецкие машины захвачены.
И далее? Не замирайте во времени... Подразделение выдвинулось вперед, затем отступило... Что мешало в дальнейшем противнику отремонтировать технику и ввести ее в строй? Не вижу логикив Ваших ответах.
Танков не было/"танки" были... Единственным аргументом осталось отсутствие "фиксации" потерь в немецких документах? А Вы во всех посмотрели, что бы сделать такое "убедительное" заявление :
Михаил1 пишет: группа Фильченкова придумана
желательно иметь достаточные аргументы, а не "Я так сказал".
Здесь не съедешь на Михаил1 пишет: Ну вообще то надо для начала прочитать внимательно то что я пишу. Про ... написал не я. Михаил1 пишет: кстати это полный бред, бросаться с гранатами под танк, зачем? Я понимаю, когда игиловцы обвешиваются взрывчаткой ?Про "никчемность" самопожертвования расскажите японцам... Может они Вас поймут...
Михаил1 пишет: Неменко Вам восстановил бой у Дуванкоя 7-10 ноября. По документам сторон. Делайте выводы.
Немченко приводит "документы" и о наличии у немцев подразделения на вооружении которых были танки, так что делайте "выводы", а не выхватывайте лишь то, что Вам подходит...  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
