|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 24 июня 2019 — 18:04 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Так и армия в тылу несла потери.
Вообше то например многие части НКВД потом переводились в армию.
Михаил1 пишет: которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.)
Вообще то это противоречие само в себе. Поскольку те же ДНО были на балансе армии, в которой состояли (и того же Генштаба), а не "сами по себе". Получается масло маслянное. Потому что потом ДНО превращались в стрелковые дивизии с номерами и это общеизвестный факт.
Михаил1 пишет: бще то период апрель-июнь 1943 года и называется оперативной паузой
Зато март был горячим. Да и поступления все были сьедены на пополнение фронтов после наступления конца 1942 года.
Михаил1 пишет: А куда вы потеряли Западный и Брянский фронт? Там еще 2400 танков.
Если их считать то получится сколько - 7 фронтов у нас и потери немцев только под Курском? Да, крутой подсчет...
Михаил1 пишет: Ничего подобного. В 1941 году мы потеряли за первые 18 дней войны около 11000 танков
Приводимый вами Кривошеев не согласен.
http://tankfront.ru/ussr/losses.html
В 1941 и 1942 годаах потери по 20.5 тыс. танков, в 1943 - 23.5 тыс. танков.
Круто. Чудеса арифметики.
Михаил1 пишет: На конец войны на балансе 35200 танков и САУ.
А баланс на конец войны вообще ни причем.
Михаил1 пишет: А что вы ожидали получить от подбитых Т-27, Т-37, Т-38? Их сложно не уничтожить.
Ничего не жду. Жду обьяснений, почему немцы уничтожили 115% от советских танков под Курском, сами потеряли якобы только 50% от начальной численности и при этом проиграли? 
Просто по бумаге выходит что Курск во всех видах войск - блестящая победа Вермахта. Нельзя проиграть, нанеся противнику потери в 4-6 раз выше своих. Это не проигрыш, это победа.
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 24 июня 2019 — 22:04
|
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: Объясните ваши претензии подробно. Я утверждаю, что:
1) Описанного в нашей детской, пропагандисткой литературе боя 5 моряков с кучей танков не было, как и 10 уничтоженных немецких танков.
2) Постоянные описания 150-200 немецких танков это вранье мемуаристов с целью скрыть причины катастрофы. На деле речь шла о 20-40 штугах (в зависимости от даты), которые не несли катастрофических безвозвратных потерь, и уж тем более от пехотного оружия.
3) Активное использование немецких танков это 1942 год, тогда же и появились фото подбитых немецких танков.
Какие личные претензии? Я утверждаю, что эти Ваши выводы основаны на пристрастных, порой ложных, а порой и прямо "сфальсифицированных" посылках отрицающих логику. 
Михаил1 пишет: Я про этот бой узнал из книги Митяева " Книга будущих адмиралов", признаться школьником меня этот бой потряс, но потом появилась информация, что бой просто выдуман. Сейчас читая описания боя я диву даюсь, насколько оно мягко говоря фантастическое. Но удивительно другое - в 2019 году многие верят в вышеуказанный бой и жаром отстаивают якобы правду.
Удивительно, что и в 2019г имеются личности, отрицающие показания многочисленных свидетелей, хотя и сами близко не были на "месте происшествия" и даже не представили не одного "своего очевидца". Ни знаний, ни логики, одни понты...
Прямая фальсификация. Разве подразделению морской пехоты ставилась задача по овладению селением? Тогда к чему весь "пафос"?
цитата пишет: ...Из боевого приказа по 8-й бригаде морской пехоты: «…командиру 18 ОБМП, обеспечивая наступление 2-го батальона бригады произвести перегруппировку и силами двух рот выйти на рубеж отм. 103.4 д. - д. Дуванкой…»....
т.е. ставилась задача захватить высоту и эта задача была выполнена. Конечно захват господствующей высоты еще не катастрофа для немцев, но предвкушение уже появилось...
Михаил1 пишет: 2) В районе Дуванкоя действовала 132 ПД, т.е. умелый противник, а не румыны. Никаких 18 танков в составе пехотной дивизии не было. У немцев вообще не было танков в Крыму в ноябре 1941.
вообще не было танков в Крыму в ноябре 1941.... человеком знающим состав 6-го моторизованного кавалерийского полка из состава 5-й кавбригады, это верх лицемерия...
Михаил1 пишет: 3) Нет никаких данных о разгроме дивизиона штурмовых орудий. Напомню, что в реальности дивизион штугов в Крыму выносил оборону целой нашей СД, расстреливая десятками 45-ки и пулеметы. Вплоть до конца войны штуги это грозный и опасный противник, а тут говоря по современному его слив от отделения моряков. Самое интересное, что за весь ноябрь на всех фронтах немцы потеряли 10 штурмовых орудий безвозвратно. Что-то я сомневаюсь, что все 10 сожгли моряки, а 6 остальных фронтов дурака валяли.
Явная манипуляция и замена понятий. В советской литературе не говорилось об уничтожении зараз в этом бою 10 штугов. И к чему тогда эти "пляски с бубном"?
Михаил1 пишет: 4) Само описание боя носит фантастический характер. С нашей стороны не понятен смысл посылки 5 человек с пулеметом для удержания важной высоты, а чем тогда занималась остальная рота? Как 5 человек могли несколько часов вести бой с 7 танками (штугами)? У них боезапас бесконечный? А у немцев выстрелы холостые? Что им мешало отъехать на 100 метров и снести позицию огнем из орудий? Какой смысл в кидании под гусеницы танка?
Михаил1 пишет: 5) Чем занималась немецкая пехота? Изюминка тактики немцев это взаимодействие пехоты, танков и артиллерии. Даже у немецкого пехотного батальона несколько десятков МГ-34, 9 ПТР и до 15 минометов. А если полковая артиллерия поддержит?
Опять манипулируете... Немецкая пехота вела бой. Штурмовала высоту. Весь батальон морской пехоты не отсиживался, а участвовал в бою. Вы все время пытаетесь "противопоставить" бой отделения, бою батальона, в то время как советская литература не "противопоставляла" , а "выделяла" один из эпизодов данного боя.
Михаил1 пишет: 6) Почему до мая о бое молчали, а вспомнили после Керченской катастрофы?
Опять пытаетесь врать. Информация была и в декабре. И в марте. Но в тяжелый час зачем молчать о подвиге самопожертвования? Разве это плохо?
Михаил1 пишет: Никаких 5 моряков-смертников не было, был целый полнокровный батальон и приданные ему саперы.
Прямая "фальсификация". "Скромно умалчивая", что батальон состоял из моряков, готовых идти на смерть, Вы пытаетесь протолкнуть "дезу".
Михаил1якобы пытаясь "разоблачить" ложь пропаганды Вы пытаетесь неуклюже совершить ложь историческую. Нехорошо...
(Добавление)
Михаил1 пишет: За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Повышение репутации: Михаил1 06.06.2019, 12:30 Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? — Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Грубоват, но правду матку-режет.
...Кукушка хвалит петуха... (И. Крылов)(Отредактировано автором: 24 июня 2019 — 22:16)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 июня 2019 — 04:27
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Artur1984 пишет: Приводимый вами Кривошеев не согласен.
http://tankfront.ru/ussr/losses.html
В 1941 и 1942 годаах потери по 20.5 тыс. танков, в 1943 - 23.5 тыс. танков.
Круто. Чудеса арифметики.
Artur1984, неконкретно к данной теме. А о статистике танковых потерь. Вроде как целую ветку "бились" на эту тему, но так и
не окончили...
Статистика штука лукавая. Можно получить из одних и тех же "цифирей" любой нужный ВАМ результат. Смутно припоминаю, что встречал и 300% потерь!!! От первоначального состава! Ну... это, вероятно, из области фантастики. Но теоретически возможно. По крайней мере 115% - легко! Катуков по 1-й ТА на Курской писал, что вступили в бои с 631 боевой машиной, и
к концу июля восстановили ок 500. Думаю, потери много превысили 100% от начальной численности...Где-то встречал точные
цифири...
Или я не в "ту стэпь"?
В данном случае спор не о статистике?! |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 25 июня 2019 — 10:03
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Mart пишет: Михаил1якобы пытаясь "разоблачить" ложь пропаганды Вы пытаетесь неуклюже совершить ложь историческую. Нехорошо...
Давно в загадках почему Михаил так делает.
fan1945 пишет: Artur1984, неконкретно к данной теме. А о статистике танковых потерь.
Да я пример только давал с Курской битвой. 1 к 6 и никого не смущает.
fan1945 пишет: Можно получить из одних и тех же "цифирей" любой нужный ВАМ результат. Смутно припоминаю, что встречал и 300% потерь!!! От первоначального состава!
Тут нам предлагают 115% процентов окончательных потерь. Не так круто, но тоже ничего. 
fan1945 пишет: Катуков по 1-й ТА на Курской писал, что вступили в бои с 631 боевой машиной, и к концу июля восстановили ок 500. Думаю, потери много превысили 100% от начальной численности...Г
Вы то написали правильно - ВОССТАНОВИЛИ. А нам предлагают поверить в БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери. Т.е. не то что подбили и восстановили, а то что совсем в утиль.
В Курской битве танки часто по 2-4 раза ремонтировались, причем с обеих сторон, ремонтные мастерские работали на совесть.
fan1945 пишет: В данном случае спор не о статистике?!
Скорее именно о манипулировании статистикой. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 25 июня 2019 — 10:58
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Вообше то например многие части НКВД потом переводились в армию.
Когда они переводились на баланс НКО, тогда и стали считаться, впрочем Кривошеев приводит потери ВВ и ПГВ.
Artur1984 пишет: Вообще то это противоречие само в себе. Поскольку те же ДНО были на балансе армии, в которой состояли (и того же Генштаба), а не "сами по себе". Получается масло маслянное. Потому что потом ДНО превращались в стрелковые дивизии с номерами и это общеизвестный факт.
Все вопросы к историкам от Генштаба. По этому сейчас и приводятся безвозвратные потери в 10,9 млн. человек, из которых 300 тысяч слиняли на Запад.
Artur1984 пишет: Зато март был горячим. Да и поступления все были сьедены на пополнение фронтов после наступления конца 1942 года.
Март это скорее бои из последних сил. Обе армии были страшно истощены и наносили друг другу последние удары. Но вы почему то забываете, что в январе-феврале заводы исправно давали бронетехнику, потом поля сражений чаще оставались за РККА, так что много танков восстанавливалось ремонтными частями. Да и на январь 1942 года в армии числилось 20600 танков!
Artur1984 пишет: Если их считать то получится сколько - 7 фронтов у нас и потери немцев только под Курском? Да, крутой подсчет...
1) ЮЗФ и ЮФ наступали на Донбасс. Они к потерям на Курской Дуге отношения не имеют.
2) А что Западный и Брянский фронты не наступали на Орловский выступ? Вообще то именно их наступление и поставило крест на Цитадели.
Artur1984 пишет: Приводимый вами Кривошеев не согласен.
http://tankfront.ru/ussr/losses.html
В 1941 и 1942 годаах потери по 20.5 тыс. танков, в 1943 - 23.5 тыс. танков.
Круто. Чудеса арифметики.
Да я в курсе. Но с чем вы не согласны? Читаем Кривошеева?
Первые 18 дней войны это приграничные сражения:
Оборона Прибалтики - 2523 танка потеряно, оборона Белоруссии - 4799, оборона Западной Украины - 4381 танк -11703 танка. Так что я даже ошибся в меньшую сторону, реально 12000 танков потеряно за 18 дней ( не учтены потери в Карелии, Молдавии и первые 3 дня Киевской оборонительной операции).
Artur1984 пишет: А баланс на конец войны вообще ни причем.
А что причем. Куда 96500 танков и САУ делись? Испарились?
Artur1984 пишет: Ничего не жду. Жду обьяснений, почему немцы уничтожили 115% от советских танков под Курском, сами потеряли якобы только 50% от начальной численности и при этом проиграли?
Тут как раз легко. Курская битва это 3 больших сражения:
1) Курская оборонительная операция 5-23 июля, потеряно безвозвратно 1614 танков из 3444 Центрального и Воронежского фронтов + части Степного фронта около 1500 танков. Так что безвозвратные потери около 1/3.
2) Орловская наступательная операция - 12.07. - 18.08.43 (38 дней), войска Западного, Брянского фронта + Центральный фронт, потеряно безвозвратно 2586 танков и САУ, для сравнения, на начало операции 3800 танков + дополнительно введенные части + маршевое пополнение. Потери где-то 40%.
3) Белгородско-Харьковская операция 3-23 августа 1943г., на начало операции 2400 танков и САУ, безвозвратные потери 1864, дополнительно введены танковый и механизированный корпуса, части РКГ, маршевые пополнения. Потери до 50% от числа участвовавших танков.
Итог: на начало Курской битвы в составе 5 фронтов 7400 танков и САУ, дополнительно введены резервы РГК и многочисленные танки от промышленности, потери где-то 50% от реально участвующих в битве танков и САУ.
Artur1984 пишет: Просто по бумаге выходит что Курск во всех видах войск - блестящая победа Вермахта. Нельзя проиграть, нанеся противнику потери в 4-6 раз выше своих. Это не проигрыш, это победа.
Ну вообще то открою вам секрет. Теппеля (немецкого историка) наша пропаганда обос.ала за этот же вопрос под другим знаком. На деле пора признать очевидное, мы победили под Курском благодаря огромному численному превосходству и работе разведке. Да наши потери были намного выше, по танкам и самолетам в 4 раза. Но немцев погубила общая нехватка ресурсов, чтобы наступать на Курск они оголили другие участки фронта, а РККА повсеместно перешла в наступление, так что Курскую группировку пришлось растащить.
17 июля начали наступать ЮЗФ и ЮФ, 22 июля ЛФ и ВолхФ, 7 августа главные силы Западного и КалФ, кроме того у Кривошеева нет в списке, но реально они были - начались наступления СЗФ и СКФ ( про последнее вычитал в книге Пикерта, т.к. советские историки молчат как партизаны, может немец врет? Но вот интересная статистика: СКФ потерял безвозвратно 129304 человека, в известных операциях 83696 человек, с учетом начала Керченско-Эльтингенской операции где-то 87000 безвозвратно, куда еще 42000 делись?).
Ну а с авиацией нам помогли союзники, перемоловшие главные силы Люфтваффе в Сицилии и на Германией.
(Добавление)
Mart пишет: Какие личные претензии? Я утверждаю, что эти Ваши выводы основаны на пристрастных, порой ложных, а порой и прямо "сфальсифицированных" посылках отрицающих логику.
Тогда напишите правду как вы ее видите, так же тезисно как я. Давайте определимся в предмете спора конкретно.
Mart пишет: дивительно, что и в 2019г имеются личности, отрицающие показания многочисленных свидетелей, хотя и сами близко не были на "месте происшествия" и даже не представили не одного "своего очевидца". Ни знаний, ни логики, одни понты...
1) В правоохранительных органах есть такое понятие "врет как свидетель". Людям свойственно путаться в показаниях, сильно преувеличивать увиденное, скажем рота танков может превратиться в сотню, очень завышаются потери врага.
2) Нужно понимать, что военные-послевоенные свидетельства, это не свидетельства, а элементы агитпропа, прошедшие цензуру, дополненные литобработчиками, для красного словца. Это же не историческое исследование под грифом "для служебного пользования".
3) Да вы знаете, все специалисты давно советские "свидетельства" всерьез не воспринимают, без подтверждения их документами от противника или косвенными данными. Скажем данные об уроне флота противника оказались завышены в 3-4 раза.
Mart пишет: Прямая фальсификация. Разве подразделению морской пехоты ставилась задача по овладению селением? Тогда к чему весь "пафос"?
Вообще то ставилась. Наступал целый батальон, читайте у Неменко. Фактически немцы сначала отражали наши атаки, потом восстанавливали фронт.
Mart пишет: опять прямая ложь. В районе Дуванкоя действовала и части 22-й пехотной дивизии. Кроме того может! танков в составе пехотной дивизии и не было, однако в ее боевых порядках действовало подразделение "механизированной бригады Циглера" обладавшей многочисленной бронетехникой, в т.ч. и танками. А когда говорится "...
1) А это что-то меняет? 22 ПД отличалась от 132 набором вооружения?
2) А что такое бригада Циглера, напомните ка мне, что это за монстр такой? Не иначе как бригада Пантер у Манштейна ( около 200 танков), или что-то иное?
1. Группа Корне
румынский 6-й моторизованный полк (шесть моторизованных эскадронов);
6-я рота 800-го полка особого назначения «Бранденбург»;
1-я рота 70-го сапёрного батальона;
737-й артиллерийский дивизион, не считая 1-й батареи (тяжёлые чешские полевые гаубицы на механической тяге);
560-й противотанковый дивизион.
2. Группа фон Боддина
22-й разведывательный батальон (три мотоциклетных эскадрона и взвод бронеавтомобилей);
46-й сапёрный батальон;
по одной самокатной роте из состава разведывательных батальонов 46-й и 73-й пехотных дивизий;
5-я батарея 54-го артиллерийского полка (тяжёлые полевые гаубицы на механической тяге);
18-я тяжёлая зенитная батарея;
610-я зенитно-пулемётная рота;
одна рота из состава противотанкового батальона 50-й пехотной дивизии;
190-й дивизион штурмовых орудий.
Сборная солянка из разных частей, которые выделили пехотные дивизии или румынская кавалерия. Вся ее бронетехника это все тот же дивизион штугов, который передавался из одного соединения в другое + тягачи в противотанковых ротах.
Mart пишет: вообще не было танков в Крыму в ноябре 1941.... человеком знающим состав 6-го моторизованного кавалерийского полка из состава 5-й кавбригады, это верх лицемерия...
А что же там было? Наверно батальон Панцерваффе? Или на начало боев с СССР 8 танкеток R-1, которые могли и не доехать до Крыма.
Нажмите для увеличения
К ноябрю 1941 года румыны 4 месяца в боях, вряд ли это убер-ваффе могло советский фронт сокрушить, будь даже в наличии, а повторюсь, за 4 месяца румынскую бронетехнику проредили наши войска и наши дороги.
(Добавление)
Mart пишет: Явная манипуляция и замена понятий. В советской литературе не говорилось об уничтожении зараз в этом бою 10 штугов. И к чему тогда эти "пляски с бубном"?
Читайте описание боя в советской литературе. Единственно что могло бы сойти за танк это штуги. Так что если верить нашим пропагандистам мы с 10 штугов укокошили, причем подбитые были захвачены нашей пехотой.
Mart пишет: Опять манипуляция и подмена понятий. 5 бойцов с пулеметом отправились не для удержания всей высоты во время "бездельничанья" остальной роты, а, для удержания отдельного участка, что вполне разумно и не противоречит Боемому Уставу.
На следующий день немцы опять начали наступление, пустив впереди семь танков. Это было посерьезнее овец. Прикрываясь броней, фашисты думали сломить сопротивление моряков и овладеть высотой. Командир решил преградить путь танкам, а затем уничтожить пехоту. Пять моряков вызвались выполнить опасную задачу. Вся наша большая страна узнала потом гордые имена бессмертных героев, приумноживших традиции русских моряков, совершив подвиг, пожалуй, значимее подвига «Варяга» — вот их имена: политрук Фильченков Николай Дмитриевич, краснофлотец Цибулько Василий Григорьевич, краснофлотец Паршин Юрий Константинович, краснофлотец Красносельский Иван Михайлович, краснофлотец Одинцов Даниил Сидорович. Командир пожал руки смельчакам, пожелал удачи. Обвязавшись гранатами, набрав побольше бутылок с горючей жидкостью, много патронов, навсегда простившись с боевыми друзьями, пятерка незаметно пробралась вперед и укрылась за невысокой насыпью. Из-за поворота показались вражеские танки.
Объясните мне смысл сего мероприятия. Направление главного удара, зачем на встречу танкам выслать 5 человек, а не взвод например? Потом, а если танки будут с пехотой, то 5 человек погибнут, а танки пойдут дальше.
Mart пишет: Опять манипулируете... Немецкая пехота вела бой. Штурмовала высоту. Весь батальон морской пехоты не отсиживался, а участвовал в бою. Вы все время пытаетесь "противопоставить" бой отделения, бою батальона, в то время как советская литература не "противопоставляла" , а "выделяла" один из эпизодов данного боя.
Вот что я вычитал из советской сказки, то и обсуждаю. Найдите мне тут бой батальона?
Из-за поворота показались вражеские танки. Один, второй, третий… Семь чудовищ ползли по нашей земле, прикрывая фашистских солдат. Моряки подпустили танки поближе, приготовились к схватке. Застрочил пулемет. Цибулько в упор стрелял по танкам. Пули летели в смотровые щели. Вот уже застыл один танк. Меткой пулей пулеметчик сразил водителя… Неравный бой длился около двух часов. Моряки самоотверженно и беспощадно вели бой. Бронированный кулак фашистов не смог прорваться через рубеж, обороняемый пятеркой храбрецов. Вот на поле боя застыли, охваченные пламенем, еще два танка. Остальные четыре бежали, не выдержав сопротивления краснофлотцев.
Два часа 5 моряков дрались с немецкими танками? А чего танки не отъехали на 50 метров и не смели засаду огнем? И опять же, а чем два часа занималась немецкая пехота, которую эти танки и поддерживали. В рассказе Неменко все логично - была засада отделения саперов, в которую попала противотанковая батарея тягачей. Бой был скоротечным. Вообще бой из засады быстр, подбить побольше, пока враг не опомнился.
Прошло несколько часов. Вновь показались танки. Теперь их было уже пятнадцать. На каждого моряка приходилось по три бронированных чудовища.
И опять вопрос: где немецкая пехота? Немцы только что угробили в засаде 3 танка, и теперь как бараны повторяют туже ошибку. А там было где 15 танкам развернуться или они колонной походной атаковали?
Mart пишет: Опять пытаетесь врать. Информация была и в декабре. И в марте. Но в тяжелый час зачем молчать о подвиге самопожертвования? Разве это плохо?
В один из майских дней 1942 года, защитники Севастополя передавали из уст в уста рассказ о беспримерном подвиге пяти черноморцев. Еще никто не знал точно имен бойцов, преградивших своими телами фашистским танкам путь к Севастополю, а подвиг их уже стал легендой
В условиях войны сказки нужны, зачем бойцам знать правду. Но странно повторять и доказывать явный бред спустя 77 лет. Вот я российский тинейджер у меня сразу вопрос, если 5 моряков укокошили 10 танков, то чем занимались остальные войска с кучей танков, артиллерии? Как вообще получилось, что немцы имея около 5000 танков и САУ дошли до Москвы, Ростова и Севастополя? Что же не нашлось полка таких терминаторов? Получается прав либераст Солонин, что основная масса армии трусливо разбежалась? Что ему ответим? Придется правду рассказать, что немцы так глупо не воевали, что это был страшнейший и умелый враг, и 10 танков это достижение для целого полка, а не кучки моряков.
(Добавление)
Mart пишет: Прямая "фальсификация". "Скромно умалчивая", что батальон состоял из моряков, готовых идти на смерть, Вы пытаетесь протолкнуть "дезу".
Они все стали шахидами/камикадзе, взорвав в себя с немцами. Или погибли/попали в плен в бою.
Mart пишет: Михаил1якобы пытаясь "разоблачить" ложь пропаганды Вы пытаетесь неуклюже совершить ложь историческую. Нехорошо...
Прочитайте описание боя на первой странице, и замените там наших на немцев и представьте себе этот бой. Как бы вы отреагировали, на подобное описание боя фолькштурма с Т-34, причем у немцев фауст-патроны кончились. Думаю, что вы бы мне доказывали, что автор недобитый гебельсовский пропагандист.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Да я пример только давал с Курской битвой. 1 к 6 и никого не смущает.
1 к 4. 1 к 6 это 1941.
Artur1984 пишет: Тут нам предлагают 115% процентов окончательных потерь. Не так круто, но тоже ничего.
Считаем 6064 от 7400, это 115%???
Artur1984 пишет: Скорее именно о манипулировании статистикой.
Вот по этому берите исходные цифры, данные по производству и делайте выводы. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 25 июня 2019 — 16:11
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Когда они переводились на баланс НКО, тогда и стали считаться,
Ну вообще то они с самого начала были не где-нибудь, а подчинялись командарму или главе военного округа, мобилизовывались через военкоматы, снабжались оружием по общей линии военного снабжения. У них не было отдельного командования или офицеров. По сути ДНО отличались от обычных дивизий только статусом самих своих членов, немного формой набора и задачами.
Михаил1 пишет: Все вопросы к историкам от Генштаба
К ним у меня вопросов нет.
Михаил1 пишет: А что Западный и Брянский фронты не наступали на Орловский выступ?
Да и молодцы. Их потери считаются. А потери немцев там - нет. Странно.
Михаил1 пишет: А что причем. Куда 96500 танков и САУ делись?
Вы изначально посыла не поняли. Дело в наполнении графы - в графе "прибыль" считается вся бронетехника, в убыли - в том числе и на капремоните.
Михаил1 пишет: Но с чем вы не согласны?
С ваши утвержлением что в 1941-42 годах теряли больше, чем в 1943.
Михаил1 пишет: потеряно безвозвратно 1614 танков из 3444 Центрального и Воронежского фронтов
Вы традиционно путаете безвозвратные потери и общие.
Михаил1 пишет: для сравнения, на начало операции 3800 танков
Вот именно. Вы не видите глобальных проблем в своем же подчете.
Курск оборона:
Начало Конец
ок. 6000 ок. 4400 а затем:
Михаил1 пишет: потеряно безвозвратно 2586 танков и САУ, для сравнения, на начало операции 3800 танков ) Белгородско-Харьковская операция 3-23 августа 1943г., на начало операции 2400 танков и САУ, безвозвратные потери 1864,
Вот и получается что между концом Курска и началом наступательных операций РККА внезапно имела 4400 и 6200 танков. Даже с учетом ввода других частей абсолютно непонятно откуда из кармана достали почти 2000 танков.
Михаил1 пишет: а начало Курской битвы в составе 5 фронтов 7400 танков и САУ, дополнительно введены резервы РГК и многочисленные танки от промышленности, потери где-то 50% от реально участвующих в битве танков и САУ.
Интересная арифметика. 7400 танков и 50% от нее никак не дадут 6000 потерь.
Значит чтобы где то отыскать еще 2500 танков и натянуть число потерь на 6000 всего "потерянных" танков, нужно умудрится где то найти практически такое же количество поставленных в армию за 1.5 месяца. Выдумывается "маршевое пополнение".
Я уже писал, все проблемы решаются просто - огромный % из "потерянных" 6000 танков на Курской дуге это подбитые и впоследствии отремонтированные танки, т.е. вовсе не безвозвратные потери.
И какие то фантастические соотношения потерь больше не нуждаются в неумелых обьяснениях.
Михаил1 пишет: у вообще то открою вам секрет. Теппеля (немецкого историка) наша пропаганда обос.ала за этот же вопрос под другим знаком. На деле пора признать очевидное, мы победили под Курском благодаря огромному численному превосходству и работе разведке.
Вы так и не ответили на мой тезис. Снова зачем то придумали про пропаганду, не можете ее не пнуть, даже если ее никто не поминает.
Итак, почему Вермахт проиграл, если по "бумажным" потерям он блестяще разгромил Красную Армию под Курском, нанеся ей в 4-6 раз большие потери?
Они же перемололи треть техники РККА!
Почему они отступили, если их потери далеко отступали от менее 40%, а наши далеко превосходили 100%?
Это полный логический абсурдум, который противоречит фактам что Курск был победой РККА. Значит дело не в Курске, а в цифрах потерь. Хоть убейтесь, но такие потери делают победу под Курском - страшным поражением Красной армии.
Михаил1 пишет: Ну а с авиацией нам помогли союзники, перемоловшие главные силы Люфтваффе в Сицилии и на Германией.
Естественно нас опять спасли кто угодно кроме нас самих.
А мы им так, сбоку помогали.
Михаил1 пишет: Да вы знаете, все специалисты давно советские "свидетельства" всерьез не воспринимают,
Вы бы меньше считали себя "всеми специалистами", Михаил.
Михаил1 пишет: Считаем 6064 от 7400, это 115%???
Считаем 6064 примерно от 6000 тысяч на начало сражения. Ок, не 115, а только 102%. Тоже круто. Блестящая победа Вермахта, ничего не скажешь. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 25 июня 2019 — 16:57
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Ну вообще то они с самого начала были не где-нибудь, а подчинялись командарму или главе военного округа, мобилизовывались через военкоматы, снабжались оружием по общей линии военного снабжения. У них не было отдельного командования или офицеров. По сути ДНО отличались от обычных дивизий только статусом самих своих членов, немного формой набора и задачами.
Тем не менее часть ополченцев не через НКО проведены, наверно рабочие батальоны и полки.
Artur1984 пишет: Да и молодцы. Их потери считаются. А потери немцев там - нет. Странно.
Вообще то считаются. 1500 танков и САУ это советская информация о немецких потерях по Курской битве.
Artur1984 пишет: Вы изначально посыла не поняли. Дело в наполнении графы - в графе "прибыль" считается вся бронетехника, в убыли - в том числе и на капремоните.
Ну так сколько было танков и САУ на конец войны,назовите свою цифру.
Artur1984 пишет: С ваши утвержлением что в 1941-42 годах теряли больше, чем в 1943.
Где я такое писал???
вот моя цитата: В 1941 году мы потеряли за первые 18 дней войны около 11000 танков. В 1944 году потери чуть выше, чем в 1943 году, ну а за 1945 год мы потеряли 13700 танков и САУ, за 129 дней.
Artur1984 пишет: Вы традиционно путаете безвозвратные потери и общие.
Ничего я не путаю. Читайте Кривошеева: http://www.rus-sky.com/history/l....htm#_Toc2489828
В стратегических операциях войска потеряли 62,2 % стрелкового оружия, 65,6 % танков и САУ, 56,8 % орудий и минометов и 60 % боевых самолетов от всех потерь, понесенных за войну. Ежесуточно в советских войсках в среднем выбывало 11 тыс. единиц стрелкового оружия, 68 танков, 224 орудия и минометов, 30 самолетов. А в таких, как Прибалтийская, Белорусская, Киевская, Воронежско-Ворошиловградская оборонительные операции, ежесуточные потери достигали в стрелковом вооружении 20-0 тыс. единиц, в танках — 90-90 единиц, в орудиях и минометах — 200-20 единиц и боевых самолетах — 30-00 единиц. Высокими были утраты наших войск в период проведения Курской битвы, в Берлинской наступательной операции: ежесуточно выбывало 70-0 танков, 90-10 орудий и минометов, 25-40 самолетов.
Потери стрелкового оружия после 1941 г. неуклонно снижались по всем его видам. Снижались также потери легких танков, и это происходило потому, что сокращался их выпуск: главную роль в бою и операции играли средние и тяжелые танки. Их потери особенно возросли в 1943 г. В этот год фашистское командование предприняло попытку взять реванш за Сталинград, сделав ставку вновь, как и в начале войны, на танки и штурмовые орудия более совершенных образцов. Произошли крупнейшие сражения с массовым применением танковых войск с обеих сторон в Донбассе, под Харьковом и Курском.
В 1944 г. проведен ряд крупных стратегических наступательных операций от Баренцева до Черного моря с целью изгнания противника с советской территории и освобождения стран Восточной и Юго-Восточной Европы от немецко-фашистских захватчиков. В операциях большая роль отводилась артиллерии. Она участвовала в подготовке атак, в огневом сопровождении стрелковых войск и танков в глубине обороны противника. В этих условиях возросли потери артиллерии всех видов, кроме минометов. Потери их уменьшились, поскольку снизилась доля их участия в наступательных операциях, особенно за счет 50-мм минометов, которые в конце 1944 г. были исключены из табелей к штатам стрелковых дивизий и бригад.
Там и все таблички.
Artur1984 пишет: Вот именно. Вы не видите глобальных проблем в своем же подчете.
Курск оборона:
Начало Конец
ок. 6000 ок. 4400 а затем:
Начало: 3500 танков собственно на выступе, 1500 танков Степной фронт, 2400 танков Брянский и Южный фланг Западного.
Посчитаете сами общее число?
Artur1984 пишет: Вот и получается что между концом Курска и началом наступательных операций РККА внезапно имела 4400 и 6200 танков. Даже с учетом ввода других частей абсолютно непонятно откуда из кармана достали почти 2000 танков.
НКТП и Ленд-Лиз куда технику девали?
Это месячный план поставок.
Artur1984 пишет: Интересная арифметика. 7400 танков и 50% от нее никак не дадут 6000 потерь.
Значит чтобы где то отыскать еще 2500 танков и натянуть число потерь на 6000 всего "потерянных" танков, нужно умудрится где то найти практически такое же количество поставленных в армию за 1.5 месяца. Выдумывается "маршевое пополнение".
Я уже писал, все проблемы решаются просто - огромный % из "потерянных" 6000 танков на Курской дуге это подбитые и впоследствии отремонтированные танки, т.е. вовсе не безвозвратные потери.
И какие то фантастические соотношения потерь больше не нуждаются в неумелых обьяснениях
1) Ну читаем Кривошеева:
на начало Курской Битвы у нас в 2-х фронтах 8 танковых, 1 механизированный корпус, 9 отдельных танковых бригад, полки Кривошеев опускает, хотя там масса танков. Дополнительно в сражение вводится 1 МК и 5 ТК, 1 танковая бригада (полки умалчиваются).
2) На начало Орловской операции у нас: 8 танковых корпусов, 10 танковых бригад (Центральный фронт стал сильнее на 1 танковую бригаду). Дополнительно введены 5 танковых, 1 механизированный и 1 кавалерийский корпуса. Т.е. на балансе 13 ТК, 1 МК, 10 танковых бригад.
3) Белгород-Харьков - после тяжелейших боев 8 танковых и 3 механизированных корпуса, 5 танковых бригад. По сравнению с оборонительным сражением у нас выбыл 1 ТК, и прибыл в конце июля один МК, а так же 2 танковые бригады. Дополнительно введены в бой: по 1 танковому и механизированному корпусу и 2 танковые бригады.
И того, на Северном фланге дрались: 13 ТК, 1 МК, 10 танковых бригад.
На Южном фланге: 10 ТК, 4 МК, 7 танковых бригад.
Итого: 23 танковых корпуса, 5 механизированных, 17 танковых бригад + масса полков САУ и танковых. А начиналось все с 8 танковых, 1 механизированный корпус, 9 отдельных танковых бригад - это 3444 танка и САУ. Если перевести это в условные танковые бригады, то было 38 танковых бригад, стало 109 танковых бригад.
Artur1984 пишет: Вы так и не ответили на мой тезис. Снова зачем то придумали про пропаганду, не можете ее не пнуть, даже если ее никто не поминает.
Почитайте болтовню Захаровой ( вот уж спец во всем), в разных газетах про эту книгу, небесспорную кстати.
Artur1984 пишет: Итак, почему Вермахт проиграл, если по "бумажным" потерям он блестяще разгромил Красную Армию под Курском, нанеся ей в 4-6 раз большие потери?
Они же перемололи треть техники РККА!
Почему они отступили, если их потери далеко отступали от менее 40%, а наши далеко превосходили 100%?
Это полный логический абсурдум, который противоречит фактам что Курск был победой РККА. Значит дело не в Курске, а в цифрах потерь. Хоть убейтесь, но такие потери делают победу под Курском - страшным поражением Красной армии.
Это и была бы пиррова победа, если бы не огромные резервы, устойчивая работа ВПК и неспособность немцев долго концентрировать силы в одном месте. Но если бы мы и в 1944 году воевали так же как под Курском, РККА бы встала на старой границе СССР.
Artur1984 пишет: Естественно нас опять спасли кто угодно кроме нас самих.
А мы им так, сбоку помогали.
В воздухе да. На суше наоборот.
Artur1984 пишет: Вы бы меньше считали себя "всеми специалистами", Михаил.
Я и не имел себя ввиду: Исаев, Морозов, Неменко, Мосунов, Зимулин.
Artur1984 пишет: Считаем 6064 примерно от 6000 тысяч на начало сражения. Ок, не 115, а только 102%. Тоже круто. Блестящая победа Вермахта, ничего не скажешь.
А куда Степной фронт дели? 1500 танков и САУ. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 июня 2019 — 12:47
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Давайте посчитаем сколько было танков у РККА, и можно ли считать цифры Кривошеева безвозвратными потерями:
1) Легкие танки: БТ 7809 (с учетом 260 БТ у НКВД), Т-26 9884, телетанки -114, Т-37/38 3512 (с учетом 52 Т-38 НКВД), Т-40/30 938, Т-50 75, Т-60 5920, Т-70 8231, Т-80 70, Стюарт М3 1232, Тетрарх -20, Валентайн -3332. Итого: 41137. По Кривошееву ресурс чуть больше 42300.
2) Средние танки: - Т-28 481, Т-34 35467, Т-34-85 15527 (выпущено до 1 мая 1945 года), Т-44 190, Матильда -918, М3 Ли 987, Шерман -3662. Итого: 57232. По Кривошееву - 55900.
3) Тяжелые танки: Т-35 59, КВ 4777, ИС-1 107, ИС-2 3230, ИС-3 25, Черчилль - 253. Итого: 8451. По Кривошееву 10500.
4) САУ: Легкие: Су-5 28 штук, ЗиС-30 100, Су-76 11442, 1750 полугусеничников САУ, 12 ЗСУ-37 = 13332 По Кривошееву 14000. Средние: Су-122 638, Су-85 2649, Су-100 1350, М10 52 =4689, по Кривошееву 4000. Тяжелые: Су-152 670, ИСУ-152 1785, ИСУ-122 1760 =4215. По Кривошееву 5000.
Итоги:
Общий подсчет по типам: 129056. По Кривошееву : 131700 +1300 переданных союзным армиям=133000. Разница в поступлении около 3950.
При потерях в 96500 +1300 переданных полякам и чехам у РККА должно быть 31250 танков и САУ.
Откуда разница в 3950?
Сравним данные по производству за 1945 год. Наши подсчеты ( до 1 мая 1945 года) - 4865 Т-34-85, 190 Т-44, 985 ИС-2, 25 ИС-3, 2354 Су-76, 12 ЗСУ-37, 850 СУ-100, 410 ИСУ-152, 590 ИСУ-122. = 10281. Кривошеев называет цифру 16000. Так что скорее всего взято производство и за следующие месяцы.
Например, в мае произведено: 1230 Т-34-85, 75 Т-44, 150 ИС-2, 100 ИС-3, 600 Су-76, 210 Су-100, 100 ИСУ-152 150 ИСУ-122 =2615. В общем 16000 это производство за первое полугодие 1945 года.
Так что разница в 3950 объясняется поставками техники в мае 1945 и возможно восстановлением танков заводами. Но, посмотрим разницу в цифрах, даже если не брать майский выпуск, то число восстановленных танков и САУ 3950, что составляет 4% от потерь безвозвратных потерь РККА.
Так что приводимы Кривошеевым цифры безвозвратных потерь близки к истине, м отличаются в худшем случае на 4%, а если он брал майский выпуск то на 1,5%. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 26 июня 2019 — 16:21
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: наверно рабочие батальоны и полки.
Это подразделения из самих рабочих в свободное от основной работы время, по сути вооруженные дружинники, их потери незначительны, т.к. в бою они могли быть только в 1941 году осенью.
Михаил1 пишет: Вообще то считаются. 1500 танков и САУ это советская информация о немецких потерях по Курской битве.
В Курской битве или против всех 5 фронтов?
Михаил1 пишет: Ну так сколько было танков и САУ на конец войны,назовите свою цифру.
Я наверное или непонятно пишу, или вы специально не читаете.
Утром у вас 5 танков. За день вам передали (приход) еще 10 танков в 5 партий по 2 танка. И заявлено что потери за день - 9 танков. В остатке 6 (и война кончилась). Все супер. Баланс сходится. Вроде 9 - "безвозвратно утеряны"?
Но проблема тут что вам передавали 5 партий из 2 танков, одна или 2 из этих партий - отремонтированные танки. Значит в потерянных 9 танках где-то "сидит" 1-2-4 танка, которые отправлены на ремонт и потом поступили к вам.
Простая же логика.
Михаил1 пишет: Читайте Кривошеева: http://www.rus-sky.com/history/l....htm#_Toc2489828
В этой цитате ничего по сути вопроса. Считаются ли потери именно безвозвратными, или в "приходе" значаться в том числе и танки из ремонта?
Михаил1 пишет: 3500 танков собственно на выступе, 1500 танков Степной фронт, 2400 танков Брянский и Южный фланг Западного. Посчитаете сами общее число?
Увы и ах, на начало сражения данные даются входные везде специально только по 3 фронтам, а не по 5. А получится что потери считаются по 5 фронтам, а начальная раскладка по 3.
Михаил1 пишет: НКТП и Ленд-Лиз куда технику девали?
Это месячный план поставок
План не догма, а руководство к действию. Вы сами в свое время заявляли о "разгроме танковой промышленности" немцами летом 1943 года по налетам...
В чем проблема, просто найдите поставки в войска указанных фронтов за время Курской битвы.
Михаил1 пишет: Дополнительно введены 5 танковых, 1 механизированный и 1 кавалерийский корпуса.
Кем, откуда, что за корпуса? По 5 штук в оба фронта?
Михаил1 пишет: Почитайте болтовню Захаровой ( вот уж спец во всем),
еще раз задаю простой вопрос - зачем постоянно упоминать какую-то "пропаганду" по теме и без? Выглядит со стороны очень странно - это как если речь идет о погоде, а вы после каждого предложения кричите о добыче угля.
Михаил1 пишет: Это и была бы пиррова победа,
Пиррова победа не бывает при соотношении потерь 1 к 6. Такие потери - абсолютный разгром абсолютно по всем военным правилам.
Михаил1 пишет: о если бы мы и в 1944 году воевали так же как под Курском, РККА бы встала на старой границе СССР.
По вашим логикам выходит что РККА сражалось в 1942 году и 1944 году лучге чем в 1943, и не в самом 1943, а узко в Курской битве.
Простой обзор контекста говорит что цифры неверные. Об этом вопит простая логика.
Михаил1 пишет: В воздухе да. На суше наоборот.
Я понимаю ваше горячее желание представить что англосаксы сделали все в этом мире, но в данном случае это не имеет смысла.
Михаил1 пишет: куда Степной фронт дели? 1500 танков и САУ.
А я от него и считал. В трех фронтах на начало сражения около 6000 танков. Более 100% этого числа - "безвозвратные" якобы потери.
Не пойму, отчего вас коробит простой факт неточного подсчета? Это не делает ни немцев слабее, ни нас сильнее, и тем более обожаемых вами англосаксов слабее.
Простая логика говорит о совершенно неточном учете (механическом).
Михаил1 пишет: , то было 38 танковых бригад, стало 109 танковых бригад.
На начало было 38 танковых бригад + Степной фронт.
И кстати, это коренным образом противоречит цифре потерь в 100% от начального состава - если бы все бывшие на начало сражения части были бы уничтожены по числу, то откуда они остались бы в якобы удвоенном числе?
(Добавление)
Михаил1 пишет: Так что приводимы Кривошеевым цифры безвозвратных потерь близки к истине,
Они не близки, они ошибочны. В том смысле, что дважды учитывают один и тот же танк в "поступило" и "потеряно". Общий конечный баланс не меняется. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 июня 2019 — 18:00
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: В Курской битве или против всех 5 фронтов?
Курская битва это 3 операции: Оборонительная; Орловская; Белгород-Харьковская.
Artur1984 пишет: Я наверное или непонятно пишу, или вы специально не читаете.
Утром у вас 5 танков. За день вам передали (приход) еще 10 танков в 5 партий по 2 танка. И заявлено что потери за день - 9 танков. В остатке 6 (и война кончилась). Все супер. Баланс сходится. Вроде 9 - "безвозвратно утеряны"?
Но проблема тут что вам передавали 5 партий из 2 танков, одна или 2 из этих партий - отремонтированные танки. Значит в потерянных 9 танках где-то "сидит" 1-2-4 танка, которые отправлены на ремонт и потом поступили к вам.
Простая же логика.
Читайте мои расчеты выше. Именно произведенная промышленностью техника составляла 96-98% новых поступлений.
Artur1984 пишет: В этой цитате ничего по сути вопроса. Считаются ли потери именно безвозвратными, или в "приходе" значаться в том числе и танки из ремонта?
Именно безвозвратные.
Artur1984 пишет: Увы и ах, на начало сражения данные даются входные везде специально только по 3 фронтам, а не по 5. А получится что потери считаются по 5 фронтам, а начальная раскладка по 3.
Потому что 2 других фронта ударили через неделю, 12 июля.
Artur1984 пишет: План не догма, а руководство к действию. Вы сами в свое время заявляли о "разгроме танковой промышленности" немцами летом 1943 года по налетам...
В чем проблема, просто найдите поставки в войска указанных фронтов за время Курской битвы.
Да, имела место просадка производства техники летом 1943 года. К счастью немцы разбомбили только ГАЗ, а не Сормово.
Artur1984 пишет: Кем, откуда, что за корпуса? По 5 штук в оба фронта?
На начало июля были 1 и 5 ТК в составе Западного фронта (их подчинили 11 Гв. армии) и 1 Гв. ТК в составе Брянского фронта. В составе Центрального фронта было 4 ТК: 3,9, 16, 19.
На 1 августа в составе Брянского фронта ( он объединил бывшие войска левого фланга ЗФ) было: 7 ТК - 1,5, 11, 20, 25, 30 и 1 гв., а так же 6 Гв. МК; в составе Центрального фронта 3, 9, 16, 19 и 6-7 гв. ТК, 7 Гв.МК. Так что вместо 7 ТК стало 13 ТК и 2 МК.
Artur1984 пишет: еще раз задаю простой вопрос - зачем постоянно упоминать какую-то "пропаганду" по теме и без? Выглядит со стороны очень странно - это как если речь идет о погоде, а вы после каждого предложения кричите о добыче угля.
Потому что наши бесноватые словно только ВОВ живут и всюду ищут обиды для России.
Artur1984 пишет: Пиррова победа не бывает при соотношении потерь 1 к 6. Такие потери - абсолютный разгром абсолютно по всем военным правилам.
6000/1500=6???
Artur1984 пишет: По вашим логикам выходит что РККА сражалось в 1942 году и 1944 году лучге чем в 1943, и не в самом 1943, а узко в Курской битве.
Простой обзор контекста говорит что цифры неверные. Об этом вопит простая логика.
А что логика говорит о том что противник впервые массированно применил тяжелые танки и САУ, массированно применял Т-4 и штуги с 75мм орудиями, Насхорны, 75 мм ПТО? А мы массировано бросили в бой Т-70...
В мае-июле 1942 года немцы потеряли на всех фронтах официально 672 танка и САУ. А это Кубань, Харьков и Воронежско-Ворошиловградское сражение, только в 3-х этих катастрофах мы потеряли около 3900 танков. А были еще первые бои за Сталинград и Кавках и т.п.
Для сравнения за июль-август немцы официально потеряли 1745 танков и САУ, причем этот список не учитывает некоторые виды бронетехники.
Понятно, что немцы реально теряли больше, но важен порядок цифр.
Artur1984 пишет: Я понимаю ваше горячее желание представить что англосаксы сделали все в этом мире, но в данном случае это не имеет смысла.
Ок, они исчезли. На Курской Дугой в 2 раза больше немецких самолетов, а на фронте в 2-3 раза больше зениток. Победим?
Artur1984 пишет: А я от него и считал. В трех фронтах на начало сражения около 6000 танков. Более 100% этого числа - "безвозвратные" якобы потери.
Не пойму, отчего вас коробит простой факт неточного подсчета? Это не делает ни немцев слабее, ни нас сильнее, и тем более обожаемых вами англосаксов слабее.
Простая логика говорит о совершенно неточном учете (механическом).
7400. Вы чего теряете танки на Севере орловского выступа?
Artur1984 пишет: На начало было 38 танковых бригад + Степной фронт.
И кстати, это коренным образом противоречит цифре потерь в 100% от начального состава - если бы все бывшие на начало сражения части были бы уничтожены по числу, то откуда они остались бы в якобы удвоенном числе?
Их пополняли в ходе боев.
Artur1984 пишет: ни не близки, они ошибочны. В том смысле, что дважды учитывают один и тот же танк в "поступило" и "потеряно". Общий конечный баланс не меняется.
Баланс РККА по моим расчетам 129000 танков и САУ за ВОВ, без учета майского производства. У Кривошеева на 4000 больше. Где двойной счет? Максимум, что 2 раза посчитали от 1500 до 3950 танков. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 июня 2019 — 04:47
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Вооще, все энти годы обходился Радзиевским "Танковый удар" Аоениздат 1977 г. Статистический
материал приемлем...
"...В Орловской операции во 2-й ТА вышло из строя 393 танка, что составило 112,9% общего
количества танков.. до начала операции..."
О том, что потери были большие говорят и документы, и мемуары... "3-я ТА при подходе к Харькову (январь 1943 г) насчитывала 378 танков, вышла из боев в городе имея 98 танков".
Потому, полагаю, Ваш спор не имеет смысла. Вы даже говорите о разных подходах к учету потерь. И ровно как с авиацией, также и с танками. При ближайшем рассмотрении возникают
вопросы, какие потери считать боевыми? Только-ли от воздействия противника? А как учитывать боевые машины в бою или маневре влетевшие в болота, овраги, реку??? Это боевые
потери или по графе - разпизд...гильдяйства? И т.д.... За какой период. За сутки, за операцию или.. некий календарный/отчетный срок?
Радзиевский использовал (думаю справедливо) словосочетание - "вышло из строя". И это "вышло" и расшифровывается... |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 27 июня 2019 — 11:44
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Вооще, все энти годы обходился Радзиевским "Танковый удар" Аоениздат 1977 г. Статистический
материал приемлем...
Там все устарело. Радзиевский помалкивает, про реальные потери, про то, что армии постоянно пополнялись.
Если смотреть рассекреченные документы, то наши четко понимали разницу между безвозвратными потерями и остальными.
Обычно под Безвозвратными понимались танки, оставшиеся на территории занятой противником, а так же сгоревшие.
fan1945 пишет: вопросы, какие потери считать боевыми? Только-ли от воздействия противника? А как учитывать боевые машины в бою или маневре влетевшие в болота, овраги, реку??? Это боевые
потери или по графе - разпизд...гильдяйства?
Не суть важно, важнее машины потом отремонтировали или нет. В 1941 году и 20500, боле половины это техника брошенная из-за поломок, отсутствия горючего, захваченная на ремонтных базах или утонувшая/застрявшая. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
