|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 21 июня 2019 — 09:59 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: И какой критерий важнее? наличие/толщина брони или калибр орудия?
Не Вы ли сослались на фото с установленным на аналогичном транспортере полевым орудием, калибр которого значительно превышает 20 мм.
1) У танкетки толщина брони 9 мм, т.е. пробивается винтовочными бронебойными пулями, (про ДШК вообще молчу), осколками. У НИ, ХТЗ-16 броня 20 мм, она держит на уровне Т-26.
2) У НИ, ХТЗ 45 мм пушка в БАШНЕ, т.е. возможен круговой обстрел. Собственно это и есть один из критериев танка. Расчет орудия защищен от пуль и осколков.
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA_%28%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%29.jpg/1024px-%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA_%28%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%29.jpg[/img]
20мм пушку поставили бракоделы реконструкторы, так же как на Т-37 в Московском музее Советской армии, на деле стояла башня с 45мм
На УЕ в полевых условиях ставилась обычная ПТО.
Нажмите для увеличения
Т.е. орудие стоит открыто, расчет не защищен ничем, да и не понятно где он сидит во время движения, как ведет бой. Никакой ближний бой не возможен, расчет просто выкосят из ближайшего пулемета, винтовок. Он защищен хуже обычной ПТО. Любой разрыв гранаты, 50мм мины и все.
Это даже полноценным САУ не является: сравните с Су-76 по защите расчета.
Нажмите для увеличения
(Добавление)
Mart пишет: А почему сразу не вся Приморская Армия?
Ведь пропагандисты и не скрывали, что на данном участке действовало :
Они описали какую то группу моряков, которая зачем то оторвалась от главных сил и устроила засаду. Смысл действий группы не понятен. По описанию Неменко видно, что речь идет о саперах, поставивших фугасы или т.п.
Mart пишет: Значит были свидетели наличия "взорванных" танков? Их наличие не бред умирающего?
В рассказе в газете да. На деле трофейных и подбитых танков в Крыму 1941 кроме советских не фиксируется.
Mart пишет: И далее? Не замирайте во времени... Подразделение выдвинулось вперед, затем отступило... Что мешало в дальнейшем противнику отремонтировать технику и ввести ее в строй? Не вижу логикив Ваших ответах.
Танков не было/"танки" были... Единственным аргументом осталось отсутствие "фиксации" потерь в немецких документах? А Вы во всех посмотрели, что бы сделать такое "убедительное" заявление :
1) Сгоревшую технику не ремонтируют. Там происходит уничтожение всех не металлических материалов и деформация металла, который быстро корозирует. Неужели вам это не понятно?
2) Какие танки вы нашли у Неменко? Там четко написано про артиллерийские тягачи противотанкового дивизиона. Мы устроили на них засаду, потом они и штуги налетели на минное поле.
3) Если бы вы удосужились внимательно прочитать текст, то в немецких документах фиксируются уничтоженные тягачи.
Mart пишет: желательно иметь достаточные аргументы, а не "Я так сказал".
Здесь не съедешь на
Вы читали текст? Прочитайте еще, вопросы отпадут.
Mart пишет: ?Про "никчемность" самопожертвования расскажите японцам... Может они Вас поймут...
Японские смертники имели тяжелую мину на бамбуковом шесте, игиловцы носили на себе тяжелый жилет со взрывчаткой. Зачем бросаться с гранатой под танк, если можно ее бросить, и граната не мина. http://samlib.ru/k/kolontaew_k_w...aew_k_w-85.shtml
Бросались ли с гранатами под танки?
Живучесть и распространенность этого мифа сильно удивляет меня. И прежде всего то, что его распространению не дали отпора сами фронтовики, которые уж должны были знать, что противотанковые гранаты РПГ-40 и РПГ-41 или связка противотанковых гранат РГД-33/38 - это ведь не противотанковая мина нажимного действия. Поэтому танк без всякого ущерба для себя раздавит как человека, так и гранату или связку гранат, с которыми он под него бросится.
Об этом свидетельствует опыт войны на Тихом океане Японии и США в 1941-1945 годах Японские солдаты - смертники бросались под американские танки не с гранатами, а с противотанковыми минами или тюками взрывчатки за спиной с взрывателями контактного типа.
Аналогичные тюки со взрывчаткой и антенными взрывателями использовались и в Красной Армии, их устанавливали на специально дрессированных противотанковых собак- смертников.
Каковы же тогда истоки этого мифа о бросаниях с гранатами под танки?
Дело в том, что противотанковые гранаты РПГ-40 и РПГ-41 конструкции М.И. Пузырева, имея общий вес 1 и 1,8 кг соответственно, могут быть брошены пехотинцем средних физических возможностей на расстояние не более 15 м. Это с учетом того, что заряд взрывчатого вещества у РПГ-40 составляет 760 г, а у РПГ-41 - 1,4 кг означает, что без стопроцентного риска для жизни данный вид оружия можно применять только в очень ограниченном количестве случаев, а именно: 1) бросок из глубокого окопа с мгновенным падением на его дно сразу после броска; 2) бросок из окна или иного проема здания капитальной постройки из кирпича или железобетона.
Поскольку бронепробивная способность РПГ-40 составляла 20 мм, а у РПГ-41 - 25 мм, то использовать их против средних и тяжелых немецких танков можно было только броском гранаты под корпус танка, то есть по очень пологой траектории, что означало реальную дальность броска 8-12 м. На таком расстоянии взрыв фугасной противотанковой гранаты приводил к тому, что образовавшаяся взрывная волна, вырвавшись из-под корпуса танка, неминуемо уничтожала бросавшего, если он находился на открытой местности или в неглубоком окопе.
К аналогичным результатам приводил и бросок классической связки из пяти противопехотных гранат РГД-33/38.
Только в 1943 г. были разработаны и приняты на вооружение кумулятивные ручные гранаты: РПГ-43 (конструктор Н.П. Беляков; общий вес 1,2 кг, вес ВВ - 650 г, бронепробиваемость - 75 мм, бросок до 15 м)
Кумулятивная противотанковая граната РПГ-43
и РПГ-6 (конструкторы М.З. Полеванов, Л.Б. Иоффе, Н.С. Житких; вес - 1,13 кг, бронепробиваемость до 120 мм, бросок до 15 м), которые в силу кумулятивного характера своего взрыва значительно повышали безопасность бросавшего.
Граната РПГ - 6
Теперь о том, как тактико-технические характеристики противотанковых фугасных гранат РПГ-40 и РПГ-41 или связки противопехотных гранат РГД-33/38 привели к появлению мифа о бросках с ними красноармейцев под немецкие танки.
Дело в том, что для постороннего наблюдателя, находящегося от места поединка бойца с танком уже на расстоянии около 30 м, не говоря уже о более дальнем, этот боец, бросающий в танк противотанковую гранату или связку гранат с расстояния 8-15 м, кажется находящимся около танка, и если после взрыва бросавший исчезал в пламени взрывной волны, то вполне могло создаться зрительное впечатление того, что он взорвался с гранатой под танком, тем более, что с такого расстояния наблюдатель может и не различить бросок и полет гранаты под танк.
Кстати, после появления на вооружении пехоты Красной Армии кумулятивных ручных противотанковых гранат РПГ-43 и РПГ-6, летом-осенью 1943 г количество реляций политорганов о бросавшихся под танки с гранатами резко пошло на убыль и к началу 1944 года практически прекратилось.
Константин Колонтаев
Mart пишет: Немченко приводит "документы" и о наличии у немцев подразделения на вооружении которых были танки, так что делайте "выводы", а не выхватывайте лишь то, что Вам подходит..
Скопируйте мне текст где Неменко пишет про танки или извинитесь, что дезинформируете остальных.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 21 июня 2019 — 12:22
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Вот это танк?
Для советских войск - скорее всего да. Практически все что на гусеницах и стреляет.
А то ведь например Т-1 с пулеметами по сути не танк а броневик, и ничего.
Для наблюдателя со стороны из советских порядков разницы нет.
Навряд ли там кто ходил со справочником и тонко подмечал разницу между например, САУ и танком? Причем само деление на САУ и танки в СССР появилось что то около 1943 года внятно по отношению к противнику и себе.
Михаил1 пишет: Мы же не записывает в танки комсомольцы и Т-27
Мы - это кто?
Михаил1 пишет: У немцев не было старших возрастов?
Стоп стоп. При чем тут старшие возраста? Я о другом. Сначала 2 миллиона призвали. Потом вдруг демобилизовали. Это при "тотальных" и "сверхтотальных" мобилизациях в Рейхе и призыве детей и пенсионеров. 2 миллиона солдат. Треть советско-германского фронта, примерно кажется 10-я часть от всех призванных. Вот ни разу не смешно.
Михаил1 пишет: у нас 5,04 млн. Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств.
Вообще то это почти все конкретно в воинские части, в том числе в тыл, на охрану ЖД и на границы на восток, а также в армии Польши, Венгрии и т.п. А тут 2 миллиона в промышленность?  И таки если не знаете, то части НКВД - это вторая армия, от охраны дорог и лагерей, до ЖД, пограничников, внутренних батальонов, гарнизоны городов и т.п. В 1941 году вообще на фронте были.
Михаил1 пишет: емцы начали наконец нести сопоставимые потери, а не 1 к 4-6.
Эти потери - абсолютное превышение. Если бы такие безвозвратные потери были бы в природе, то никакая РККА не могла бы вести наступление, и.к. такое соотношение - абсолютный разгром. Более того, практически никогда РККА в 1943-44 годах не имела превосходства в технике более чем в 2, максимум 3 раза.
Михаил1 пишет: . Наши реально потеряли безвозвратно 96500 танков и САУ, осталось 35200.
"Безвозвратные" потери зачастую это дважды и трижды восстановленные танки, о чем уже писалось.
Михаил1 пишет: Трофеи, да не учтены.
При том что по заявлениям самих же немецких генералов в 1941 году трофейные танки считались сотнями, не говоря уже о советских.
Михаил1 пишет: Есть такое.
Следовательно и к Курской битве это применимо.
Михаил1 пишет: Так что насыщенность техникой была хорошая, имелись и ее запасы.
Невозможно создать 100% запас техники, которая не значится в строю на начало битвы, а заявленные потери как раз достигали близко 100% от начального состава техники. Вы бы меньше выдумывали. Получается что РККА за два месяца заменили из кармана всю технику на новую, что конечно абсурд.
Выше вы прямо указали что даже вся советская промышленность не могла выпустить всего за 2 месяца столько танков.
Михаил1 пишет: В безвозвратные потери занесены именно уничтоженные единицы
Нет, это ремонтные танки также. Вы почитайте Кривошеева. Он же приход считает изо всех источников. Непонятно почему расход у него только "безвозвратный".
Вы согласились почти со всеми пунктами что я написал выше.
Реальное соотношение потерь в Курской битве примерно как 1 к 2-2.5, учитывая общее превосходство новейших танков немцев над Т-34 и Т-70, примеры неумного их использования, и абсолютно быстрого и жестского советского контрнаступления - абсолютно нормальные. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 21 июня 2019 — 13:57
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Для советских войск - скорее всего да. Практически все что на гусеницах и стреляет.
А то ведь например Т-1 с пулеметами по сути не танк а броневик, и ничего.
Для наблюдателя со стороны из советских порядков разницы нет.
Навряд ли там кто ходил со справочником и тонко подмечал разницу между например, САУ и танком? Причем само деление на САУ и танки в СССР появилось что то около 1943 года внятно по отношению к противнику и себе.
Ну какой Т-1 броневик??? Он что колесный? Мы же плавунцов не записываем в броневики.
Тем хуже для нас. Не знание вражеской техники и дезинформация командования не есть хорошо.
Artur1984 пишет: Мы - это кто?
Историки, форумчане. Бешанов попробовал, его дружно опустили. Я помню, что его сторонникам тогда предложил считать танками и УЕ, тогда вся их статистика рушилась...
Artur1984 пишет: Стоп стоп. При чем тут старшие возраста? Я о другом. Сначала 2 миллиона призвали. Потом вдруг демобилизовали. Это при "тотальных" и "сверхтотальных" мобилизациях в Рейхе и призыве детей и пенсионеров. 2 миллиона солдат. Треть советско-германского фронта, примерно кажется 10-я часть от всех призванных. Вот ни разу не смешно.
Ну демобилизовали видать тех, кто имел важные профессии, да и по состоянию здоровья. У нас 5 млн. куда делись?
Artur1984 пишет: Вообще то это почти все конкретно в воинские части, в том числе в тыл, на охрану ЖД и на границы на восток, а также в армии Польши, Венгрии и т.п. А тут 2 миллиона в промышленность? И таки если не знаете, то части НКВД - это вторая армия, от охраны дорог и лагерей, до ЖД, пограничников, внутренних батальонов, гарнизоны городов и т.п. В 1941 году вообще на фронте были.
1) передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны -3614,6 тысяч. Врядли в ВОХР передали более 10%.
2)направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств -1174,6 тысяч, у немцев мы все что угодно считаем, а у себя больше чем армия Венгрии не посчитана.
3) — передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий -250,4
4) — отчислено по различным причинам -206,0 ( эту графу не понимаю).
Потери 1,2,3 категории где учтены?
Artur1984 пишет: Эти потери - абсолютное превышение. Если бы такие безвозвратные потери были бы в природе, то никакая РККА не могла бы вести наступление, и.к. такое соотношение - абсолютный разгром. Более того, практически никогда РККА в 1943-44 годах не имела превосходства в технике более чем в 2, максимум 3 раза.
1) А на деле именно так. Да мы воевали с огромными потерями. Спасибо, что немецкий ВПК не раскочегарился до 1944, да и то его англосаксы бомбили, а то нам хана.
2) Есть данные о выпуске советской военной техники, обсудим их? Или наши наркоматы врут?
3) На деле даже больше. Мы всегда превосходили немцев в численности за счет огромных резервов.
Artur1984 пишет: "Безвозвратные" потери зачастую это дважды и трижды восстановленные танки, о чем уже писалось.
Давайте посчитаем три числа наличная техника на 22 июня, ленд-лиз, выпуск промышленности. И вычтем безвозвратные потери. Совпадет? Или у нас будет под 50000 танков и САУ?
Artur1984 пишет: Невозможно создать 100% запас техники, которая не значится в строю на начало битвы, а заявленные потери как раз достигали близко 100% от начального состава техники. Вы бы меньше выдумывали. Получается что РККА за два месяца заменили из кармана всю технику на новую, что конечно абсурд.
Выше вы прямо указали что даже вся советская промышленность не могла выпустить всего за 2 месяца столько танков.
За март-август военная приемка приняла 7825 Т-34-76, 324 КВ, 1973 Т-70 + 1500 танков по Ленд-Лизу = 11622 только танков. САУ -465 Су-76, 439 Су-152, с учетом Су-122 до 13000 танков и САУ ( больше немецкого производства за год).С учетом ранее выпущенных и поставленных танков РККА могли себе позволить очень тяжелые потери.
Artur1984 пишет: При том что по заявлениям самих же немецких генералов в 1941 году трофейные танки считались сотнями, не говоря уже о советских.
Так и мы потери трофеев никак не числили, а применяли их активно.
Artur1984 пишет: Нет, это ремонтные танки также. Вы почитайте Кривошеева. Он же приход считает изо всех источников. Непонятно почему расход у него только "безвозвратный".
Вы согласились почти со всеми пунктами что я написал выше.
Реальное соотношение потерь в Курской битве примерно как 1 к 2-2.5, учитывая общее превосходство новейших танков немцев над Т-34 и Т-70, примеры неумного их использования, и абсолютно быстрого и жестского советского контрнаступления - абсолютно нормальные.
Как раз соотношение потерь 1 к 4 вполне возможен. Но потом было стремительное оставление Левобережной Украины и Донбасса, когда соотношение потерь было иным. А так по 1943 соотношение 1 к 3. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 22 июня 2019 — 08:03
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Михаил1 пишет: В рассказе в газете да. На деле трофейных и подбитых танков в Крыму 1941 кроме советских не фиксируется.
Михаил1 Почему Вы свое мнение выставляете за абсолютную истину? Обладаете абсолютным "знанием"? Поэтому из документов априори исключаете советские боевые донесения, сообщающие о подбитых танках? Шоры на глазах, это круто... 
(Добавление)
Михаил1 пишет: Если бы вы удосужились внимательно прочитать текст, то в немецких документах фиксируются уничтоженные тягачи.
Это Вы смотрите в книгу, а ... не видете ничего... Если в одном отдельном документе написано о уничтоженных тягачах, то это не значит, что в другом не может быть написана другая информация.
Михаил1 пишет: Какие танки вы нашли у Неменко? Там четко написано про артиллерийские тягачи противотанкового дивизиона. Мы устроили на них засаду, потом они и штуги налетели на минное поле.
Т.е. смысл действий какой то то группы моряков, которая зачем то оторвалась от главных сил Вам по прежнему не понятен?
Н емецкие танки под Севастополем
цитата пишет: ...на горизонте замаячил НЕМЕЦКИЙ ИСТОЧНИК, указывающий на использование немцами трофейной советской техники.
Участник боев на Перекопе с немецкой стороны, Р.Мюллер указывал: "Большую помощь в оснащении техникой, оказали нам сами русские. Их тягачи оказались надежными и непритязательными машинами, две сотни советских орудий, хоть и имели малое количество боезапаса, оказались хорошим подспорьем, а та сотня танков, которую мы захватили на южной Украине, оказалась совсем не лишней при штурме Крыма. Они были примитивными, неудобными для экипажей, но они уничтожали большевиков, а это было главное...Освоить управление большевицкими танками, для наших бравых парней, оказалось совсем не сложно".
Из воспоминаний Р.Мюллера: "... Новые русские танки, встреченные нами при штурме Крыма, по сравнению с нашими совершенными машинами, казались нам куском сырого железа. Но они обладали одним несравненным преимуществом: их броню почти невозможно было пробить и нашей 37мм пушки. Первый такой танк нам удалось вытащить из Татарского рва, однако никто из наших специалистов не мог привести его в действие. Мотор рычал, но включить передачи было невозможно. Лишь позже, один из плененных нами танкистов показал, что передачу нужно включать большим молотком, который лежал слева от места водителя. В ходе боев под крымской деревней Юшунь, мы не раз встречали эти машины, но в большинстве своем они были неисправны. И лишь после нашего вступления в Симферополь, нам достались пять почти исправных большевистских тяжелых танков. Две машины удалось ввести в строй, остальные мы использовали для охраны наших железных дорог, установив их на железнодорожные платформы....".
Приводя вот такие цитаты в своих работах, местный севастопольский исследователь А.В. Неменко ссылается вот на такой источник -
"Das jahrbuch 1941-42" это сборник воспоминаний ветеранов немецкой армии и дневников погибших солдат и офицеров, там есть том V "Krim" в этом томе есть дневник Р.Мюллера (R.Muller (u с двумя точками). Издан в Бонне в 1955г. ...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 24 июня 2019 — 06:32
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Лебедь Генерал пишет: Ну и опровергните Михаила со своими фактами и аргументами,
? Что опровергать? Абсолютно нелогичные выводы, построенные на ложных "посылках"? Или:
Михаил1 пишет: Японские смертники имели тяжелую мину на бамбуковом шесте
Порекомендую один из аргументов оппонента, может он Вам поможет:
Михаил1 пишет: Вы читали текст? Прочитайте еще, вопросы отпадут.
(Добавление)
Лебедь Генерал пишет: а мы будем поглядеть кто прав!
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 июня 2019 — 12:29
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Mart пишет: Сравним с самоходкой Hummel или с тем же Náshorn(ом)?
Ну сравним. Разницу сами заметите? Хуммель и Насхорн это специализированные САУ, кстати не для поддержки пехоты, а 1-я это самоходный лафет (гаубица), 2 это сверхмощная ПТО. И у них расчеты защищены на 240-270 градусов.
А в УЕ это тягач, на который установили обычную ПТО, ее можно было и снять. Mart пишет: Это Вы смотрите в книгу, а ... не видете ничего... Если в одном отдельном документе написано о уничтоженных тягачах, то это не значит, что в другом не может быть написана другая информация.
Так цитируйте из текста другое.
Mart пишет: Т.е. смысл действий какой то то группы моряков, которая зачем то оторвалась от главных сил Вам по прежнему не понятен?
Н емецкие танки под Севастополем
Во-первых, в мифе описан отрыв от отряда 5 моряков с пулеметом, в реалиях там были не моряки, а группы саперов, причем большие.
Во-вторых, все эти передовые отряды, на деле больше истощали обороняющихся, редко когда засада удавалась, а чаще противник бил наших по частям.
Mart пишет: Из воспоминаний Р.Мюллера: "... Новые русские танки, встреченные нами при штурме Крыма, по сравнению с нашими совершенными машинами, казались нам куском сырого железа. Но они обладали одним несравненным преимуществом: их броню почти невозможно было пробить и нашей 37мм пушки. Первый такой танк нам удалось вытащить из Татарского рва, однако никто из наших специалистов не мог привести его в действие. Мотор рычал, но включить передачи было невозможно. Лишь позже, один из плененных нами танкистов показал, что передачу нужно включать большим молотком, который лежал слева от места водителя. В ходе боев под крымской деревней Юшунь, мы не раз встречали эти машины, но в большинстве своем они были неисправны. И лишь после нашего вступления в Симферополь, нам достались пять почти исправных большевистских тяжелых танков. Две машины удалось ввести в строй, остальные мы использовали для охраны наших железных дорог, установив их на железнодорожные платформы....".
1) Неменко в другой книге пишет, про эти танки. Это Т-34, которых в Крым доставили 12 штук. 2 штуки были не исправны, и их почему то не восстановили. 10 Т-34 дрались, правда без большого эффекта. Их немцы быстро выбили.
2) Так просто Т-34 использовать нельзя, иначе он быстро выйдет из строя ( по факту и танкисты РККА быстро ломали новые танки), а что с ними будет делать пехота? Там же нужны и квалифицированные механики-водители, и артиллеристы.
3) Неменко относит активное использование трофейных советских танков на 1942 год, когда немцы перебросили в Крым танковые части, и соответственно трофеи было кому использовать.
4) Под Дуванкоем Т-34 не замечены.
5) На фотках Т-37/38. Немцы их использовали как тягачи, воевать на них это самоубийство.
(Добавление)
Mart пишет: и объяснять, что с бамбуком для изготовления шестов под Севастополем в ноябре 1941 г было плохо?
Порекомендую один из аргументов оппонента, может он Вам поможет:
Повторюсь. Кидание с гранатами под гусеницы это бред и миф. А японцы имели специальных смертников с другим оружием. К счастью советское командование не стало привязывать минометные мины или легкие снаряды к черенкам от лопат и использовать их как смертников.
В общем вывод после прочтения Неменко.
1) Никаких 5 моряков-смертников не было, был целый полнокровный батальон и приданные ему саперы.
2) Немецких танков под Дуванкоем не было, были артиллерийские тягачи УЕ и появившиеся в конце боев Штуги.
3) 10 сгоревших в одном бою танков, да и бронемашин -пропаганда.
(Добавление)
Mart пишет: Михаил1 Почему Вы свое мнение выставляете за абсолютную истину? Обладаете абсолютным "знанием"? Поэтому из документов априори исключаете советские боевые донесения, сообщающие о подбитых танках? Шоры на глазах, это круто...
Потому что в советских документах много вранья для оправдания постоянных поражений и неудач.
Скажем наши моряки в 1941 году постоянно видели и топили вражеские подводные лодки. Ну что давайте и тут верить? Ничего, что единственная вражеская подлодка "Дельфинул" пережила войну?
Крым это был тотальный провал, когда командование не смогло распорядится своими силами, бросив бой даже Приморскую армию из Одессы не смогло переломить ход боев. Вот и пришлось сказки рассказывать про бесконечные немецкие танки 150-200 штук, которые наши постоянно "уничтожали".
(Добавление)
Mart пишет: Что опровергать? Абсолютно нелогичные выводы, построенные на ложных "посылках"? Или:
Объясните ваши претензии подробно. Я утверждаю, что:
1) Описанного в нашей детской, пропагандисткой литературе боя 5 моряков с кучей танков не было, как и 10 уничтоженных немецких танков.
2) Постоянные описания 150-200 немецких танков это вранье мемуаристов с целью скрыть причины катастрофы. На деле речь шла о 20-40 штугах (в зависимости от даты), которые не несли катастрофических безвозвратных потерь, и уж тем более от пехотного оружия.
3) Активное использование немецких танков это 1942 год, тогда же и появились фото подбитых немецких танков.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 июня 2019 — 13:20
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Ну какой Т-1 броневик??? Он что колесный?
Пулеметы. А броневики и на гусеницах есть. Я ж пишу - тут как кому покажется.
Михаил1 пишет: Историки, форумчане. Бешанов попробовал, его дружно опустили.
Мелковато для "нас".
Михаил1 пишет: Ну демобилизовали видать тех, кто имел важные профессии, да и по состоянию здоровья. У нас 5 млн. куда делись?
Что "5 миллионов куда делись"?
Михаил1 пишет: 2)направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств -1174,6 тысяч, у немцев мы все что угодно считаем, а у себя больше чем армия Венгрии не посчитана.
Вообще то это все "невоюющие части" если не 1941 год. Потери войск НКВД 1941 года учитываются. Более того, у нас учитываются разного рода ополченцы и истребительные батальоны.
Михаил1 пишет: 4) — отчислено по различным причинам -206,0 ( эту графу не понимаю).
Помнится, тут разное, включая "вызваны с фронта и сосланы". Например, тут несколько десятков тысяч призванных балкарцев, чеченцев и т.п. сосланных народов с Кавказа. Еще отозваны с фронта ввиду обнаружения разного рода обманов (приписка лет, или незаконно призван в военкомате, такое тоже было), или уже на фронте например обнаружившие нездоровье к строевой.
Михаил1 пишет: ) А на деле именно так. Да мы воевали с огромными потерями.
Отсутствие ответа, демагогия. Я дал конкретную логическую "яму" - заявленные безвозвратные потери около 100% от начальной численности.
1. Выпуск не был способен перекрыть такую убыль. Нам предлагается поверить что за полтора месяца промышленность поставляла танки только а Курск и заменила там 100% танков, причем это безвозвратные потери, с учетом того что танк мог ремонтироваться многие разы?
2. Подобное соотношение потерь (1 к 4-6) НИКОГДА не повторялось на наступательном этапе ВОВ даже близко, что говорит что в данном конкретном случае "что то не так с подсчетом".
Вы любите цифры, вот и покажите как на фронт прибыли тысячи танков в разгар сражения.
Степной фронт не считается, т.к. он известен до начала сражения.
Михаил1 пишет: 3) На деле даже больше. Мы всегда превосходили немцев в численности за счет огромных резервов.
Сказки про "неисчислимые резервы Иванов" придуманы немецкими маршалами.
Я еще раз указываю - это не безвозвратные, а общие потери. Реальное соотношение потерь примерно 1 к 2, или 2.5
Михаил1 пишет: Давайте посчитаем три числа наличная техника на 22 июня, ленд-лиз, выпуск промышленности. И вычтем безвозвратные потери. Совпадет? Или у нас будет под 50000 танков и САУ?
Вообще непонятен ответ.
Михаил1 пишет: ак и мы потери трофеев никак не числили, а применяли их активно.
У нас были сотни трофейных Пантер и Тигров?
Михаил1 пишет: За март-август военная приемка приняла
Эти цифры как раз говорят что заявленные потери на Курсе - полная профанация.
Иначе бы такой приток не перекрыл бы безвозвратных потерь в 6 тыс. танков, при том что численность танков до Курса была даже ниже потерь.
Михаил1 пишет: Как раз соотношение потерь 1 к 4 вполне возможен. Но потом было стремительное оставление Левобережной Украины и Донбасса, когда соотношение потерь было иным.
Вот тут вы сами себя ловите в яму. Отче го то в тяжелейшей битве на Днепре соотношение потерь уже иное. или в Белоруссии. И потом не повторяется никогда.
Яма, куда ни глянь. Я говорю именно о % от начальной численности.
В огромной операции "Багратион" потеряна где то половина от начальной численности. А тут - более 100%. Чудеса и только.
(Добавление)
Mart пишет: Участник боев на Перекопе с немецкой стороны, Р.Мюллер указывал:
Кстати сам Манштейн нимало не смущаясь, пишет о десятках и сотнях советских трофейных танках на Перекопе, севернее Азовского моря, и в Крыму:
Под Армянском:
Цитата: Разбитый противник отошел к Ишуньскому перешейку с большими потерями. Нами было захвачено 10000 пленных, 112 танков и 135 орудий.
У Мариуполя:
Цитата: . В последующие дни удалось во взаимодействии с 1 танковой группой окружить основные силы обеих армий противника в районе Большой Токмак — Мариуполь (Жданов) — Бердянск (Осипенко) либо уничтожить их в параллельном преследовании. Мы захватили круглым счетом 65000 пленных, 125 танков и свыше 500 орудий.
Во время наступления осенью 1941 года Манштейн роняет фразу, что когда у него отобрали 1 танковую дивизию СС (о чем советское командование долго не знало):
Цитата: Наскоро сформированное командованием армии соединение в составе румынского моторизованного полка, немецких разведывательных батальонов, противотанковых и моторизованных артиллерийских дивизионов (бригада Циглера) не могло возместить этого недостатка.
И это осень 1941 года. Даже с учетом того что Манти врет как сивый мерин, но как то кричать что "немцы не имели ничего" тоже неаккуратно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 июня 2019 — 15:04
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Пулеметы. А броневики и на гусеницах есть. Я ж пишу - тут как кому покажется.
Так и броневиков у немцев нет. По штату было 2-3 броневика на одну ПД, но сколько их дожило до ноября 1941?
Artur1984 пишет: Что "5 миллионов куда делись"?
Они несли потери или нет? Как среди них жертвы определить?
Artur1984 пишет: Вообще то это все "невоюющие части" если не 1941 год. Потери войск НКВД 1941 года учитываются. Более того, у нас учитываются разного рода ополченцы и истребительные батальоны.
Кривошеев не учитывает потери ополченцев и т.п. Они отнесены к потерям мирного населения
Artur1984 пишет: 1. Выпуск не был способен перекрыть такую убыль. Нам предлагается поверить что за полтора месяца промышленность поставляла танки только а Курск и заменила там 100% танков, причем это безвозвратные потери, с учетом того что танк мог ремонтироваться многие разы?
Мы не несли 3 месяца потерь в танках, кроме боев в Кубани. В июле-августе техника продолжала идти потоком. Судя по всему мы имели большие резервы техники, могли тратить.
Artur1984 пишет: 2. Подобное соотношение потерь (1 к 4-6) НИКОГДА не повторялось на наступательном этапе ВОВ даже близко, что говорит что в данном конкретном случае "что то не так с подсчетом".
А мы знаем про все операции? Какие потери РККА и Вермахта в Смоленской операции-43? А в бесконечных наступлениях на Западном и Калининском фронте в начале 1944?
Курская Дуга это или оборонительные бои, или тяжелые позиционные наступательные бои. Потом до 1/3 наших танков это Т-60/70, которые выбивались мигом.
Artur1984 пишет: Вы любите цифры, вот и покажите как на фронт прибыли тысячи танков в разгар сражения.
Степной фронт не считается, т.к. он известен до начала сражения.
Ну считаем: у Центрального и Воронежского фронта было 3444 танка и САУ на 5 июля, Степной фронт - до 1500 танков и САУ.
12 июля в наступление перешли части Западного и Брянского фронтов - это 4 танковых корпуса, 6 танковых бригад, 11 танковых полков, 8 самоходных полков. Дополнительно в сражение были введены 5 танковых, 1 механизированный корпус. Потом танки имели и кавдивизии - по 39 танков на КД.
В Белгородско-Харковской операции на начало боев 8 ТК, 3 МК, дополнительно введены по 1 ТК и МК. А по боевому составу: 8 ТК, 4 МК, 5 танковых бригад, 13 танковых и 7 самоходных полков.
Так что в 5 фронтах (с учетом южного фланга Западного и Брянского фронтов) было до 7400 танков и САУ, причем вводились еще части РГК, наконец, танки передавались на доукомплектование все сражение.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Сказки про "неисчислимые резервы Иванов" придуманы немецкими маршалами.
Я еще раз указываю - это не безвозвратные, а общие потери. Реальное соотношение потерь примерно 1 к 2, или 2.5
Это общее по войне. Немцы основные потери понесли в 1944-45 годах.
Artur1984 пишет: Вообще непонятен ответ.
Баланс подведите.
Наличные танки и САУ на 22 июня + выпуск промышленностью + Ленд-Лиз - потери 96,5 тысяч. Сколько останется на 9 мая?
Artur1984 пишет: У нас были сотни трофейных Пантер и Тигров?
До 5-10% немецких потерянных танков использовались нами повторно.
Использование трофейных немецких танков началось с первых дней Великой Отечественной. Так, например, уже 27 июня 1941 года в самом начале танкового сражения в районе Ровно — Луцк — Броды подвижной группой 8-го механизированного корпуса было захвачено 13 исправных немецких танков, в основном Pz.III. Тогда и в последующем трофейная техника активно и не без успеха использовалась для диверсионных рейдов в глубь территории, занятой противником.
Никаких постоянных подразделений, имевших на вооружении трофейную бронетехнику, как правило, не формировалось. Создавались временные отряды, роты и батальоны, в которых трофейные танки эксплуатировались до тех пор,
пока хватало боеприпасов и запасных частей. В 1941 — 1942 годах ряд предприятий был сориентирован на ремонт и восстановление трофейных боевых машин. Только в Москве их имелось как минимум два: завод «Подъемник» и Всесоюзный институт механизации. На последнем эта работа продолжалась вплоть до 1943 года. В мастерских института ремонтировались немецкие, чехословацкие и даже французские танки. На некоторых машинах взамен вышедших из строя
штатных устанавливались автомобильные или тракторные двигатели советского производства. Пулеметы иностранных марок менялись на ДТ, а на французских танках они устанавливались и вместо 37-мм пушек.
В конце 1942 года были изданы «Руководства службы» по наиболее часто встречавшимся в Красной Армии трофейным танкам: Pz.III и 38(t), а в 1944 году — по танку «Пантера». Надо сказать, трофейные «пантеры» ценились на вес золота, комплектовались лучшими экипажами и использовались как противотанковое средство. Pz.III был излюбленным танком советских танковых командиров, его отличали высокая скорость,
комфорт, прекрасная оптика, отличная радиостанция. Охотно
применяли наши войска и трофейные штурмовые орудия, особенно до 1943 года, когда собственных САУ в Красной Армии еще не было. Именно по этой причине в апреле — мае 1942 года в инициативном порядке в КБ завода № 592 (г.Мытищи)
создали самоходную гаубицу СГ-122А на базе трофейной САУ
StuG III с использованием качающейся части отечественной
122-мм гаубицы М-30. Всего было переделано 8 машин, причем часть из них вооружалась 76-мм пушкой Ф-34. Осенью 1942 года ГКО принял решение о разработке подобных САУ, но уже на шасси танков Pz.HI и Pz.IV. Эти машины (СУ-122/Т-3 и СУ-122/Т-4) были построены, и в декабре 1942 года их
приняли на вооружение. Позднее к ним добавилась 76-мм САУ
СУ-С-1 или СУ-76И.
Artur1984 пишет: Вот тут вы сами себя ловите в яму. Отче го то в тяжелейшей битве на Днепре соотношение потерь уже иное. или в Белоруссии. И потом не повторяется никогда.
1) Немцы из-за стремительного отступления бросили много подбитой техники, которую в боях под Курском эвакуировали.
2) Впрочем, только в 4-х стратегических операциях на Украине осени 1943 года мы потеряли 4936 танков и САУ безвозвратно. Но таких темпов потерь как под Курском не было.
3) "Багратион" это наше стремительное наступление, немцы бросали массу подбитой техники, потом мы применили Т-34-85 и ИС-2 массированно. Да и общая ситуация на фронте сильно поменялась, был открыт Второй фронт, наша авиация господствовала в воздухе, получалось устраивать немцам котлы.
Artur1984 пишет: Кстати сам Манштейн нимало не смущаясь, пишет о десятках и сотнях советских трофейных танках на Перекопе, севернее Азовского моря, и в Крыму:
Под Армянском:
Цитата:
Разбитый противник отошел к Ишуньскому перешейку с большими потерями. Нами было захвачено 10000 пленных, 112 танков и 135 орудий.
Немцы записывали в танки и Т-27. Потом, трофейные у немцев это все наши танки оказавшиеся на занятой немцами территории. На деле основная масса это не трофеи, а сгоревшие коробки.
Artur1984 пишет: У Мариуполя:
Цитата:
. В последующие дни удалось во взаимодействии с 1 танковой группой окружить основные силы обеих армий противника в районе Большой Токмак — Мариуполь (Жданов) — Бердянск (Осипенко) либо уничтожить их в параллельном преследовании. Мы захватили круглым счетом 65000 пленных, 125 танков и свыше 500 орудий.
Это вообще к Крыму отношение не имело, там все досталось 17 армии и 1 ТГ.
Artur1984 пишет: Во время наступления осенью 1941 года Манштейн роняет фразу, что когда у него отобрали 1 танковую дивизию СС (о чем советское командование долго не знало):
Артур, ну от Вас я такого не ожидал. 
Когда Лейбштандарт стал дивизией СС? Да и еще танковой?
В январе 1942 года было принято решение развернуть на базе «Лейбштандарта СС Адольф Гитлер» одноимённую мотопехотную дивизию. В это время бригада, находясь в прифронтовом районе близ Таганрога, восстанавливала свою боеспособность, пополняясь личным составом и вооружением. Одновременно в Германии оснащались подразделения, которые предполагалось включить в состав дивизии. В конце февраля один из батальонов на несколько месяцев был переброшен под Ленинград и включён в состав группы армий «Север» Георга фон Кюхлера.
В мае 1942 года «Лейбштандарт» был выведен в резерв и размещён в Мариуполе, где соединился с частями усиления, прибывшими из Германии. Мероприятия по реорганизации дивизии проводились в рамках подготовки вермахта к летнему наступлению 1942 года на южном участке Восточного фронта.
11 июля 1942 года Гитлер отдал приказ о переброске «Лейбштандарта СС Адольф Гитлер» во Францию.
К 15 июля в составе «Лейбштандарта СС» наконец были сформированы полки (до этого были только батальоны). В 1-й пехотный полк «Лейбштандарта Адольф Гитлер» оберштурмбаннфюрера Фрица де Витта вошли 1-й и 3-й батальоны, а в состав 2-го полка оберштурмбаннфюрера СС Теодора Виша — 2-й и 5-й батальоны, части 4-го батальона были распределены между обоими полками. Танковый батальон был развернут в танковый полк под командованием штурмбаннфюрера СС Георга Шёнбергера
А чем он был в 1941 году? Бригадой!
Вот штаты на лето 1941 года:
Штаб бригады, оркестр.
4 пехотных батальона (из них 1 батальон нес охранную службу и в боевых действиях не использовался), в каждом:
3 стрелковые роты,
1 пулеметная рота,
1 рота тяжелого оружия.
1 батальон тяжелого оружия:
1 рота легких пехотных орудий,
1 рота тяжелых пехотных орудий,
1 рота противотанковых орудий (на самоходных установках),
1 рота штурмовых орудий.
1 разведывательный батальон:
2 мотоциклстно-стрслковыс роты,
1 рота бронеавтомобилей,
1 рота тяжелого оружия.
1 артиллерийский полк:
1 легкий артиллерийский дивизион трсхбатарейного состава (легкие полевые гаубицы калибра 105 мм),
1 смешанный артиллерийский дивизион (2 батареи тяжелых полевых гаубиц калибра 150 мм и 1 батарея зенитных орудий калибра 88 мм).
1 саперный батальон:
3 роты,
1 понтонно-мостовой парк,
1 легкий инженерный парк.
1 батальон связи.
Тыловые подразделения.
Т.е. вся гусеничная бронетехника это 6-7 штугов и около 10 САУ на шасси единички. Что уцелело к Перекопу не понятно. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 июня 2019 — 16:04
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: ак и броневиков у немцев нет.
Как мы в теме разобрали - смотря кто как смотрел и считал. Трофейных танков тоже "нет".
Михаил1 пишет: Они несли потери или нет?
В тылу - нет, только от несчастных случаев и уголовных преступлений.
Михаил1 пишет: Кривошеев не учитывает потери ополченцев и т.п.
Учитывает, т.к. ДНО имели иной способ формирования и снабжения, но включались в действующую армию, подчинялись приказам командармов, а затем переводились и вовсе в "обычные" дивизии.
Михаил1 пишет: Мы не несли 3 месяца потерь в танках, кроме боев в Кубани
Да прямо так и не несли? Ни под Харьковом, ни на Кубани, ни под Ржевом?
А указанные танки выпуска - пошли на восстановление тех же фронтов после наступления зимой 1943 года.
Михаил1 пишет: Курская Дуга это или оборонительные бои
Это не решает логической ямы - потери в 1943 году выше даже 1941 года или 1944 года. Что абсурдум по определению.
Михаил1 пишет: фронта было 3444 танка и САУ на 5 июля, Степной фронт - до 1500 танков и САУ.
При потерях заявленных в 6 тыс. танков - потери в 115%. По бумаге получается что немцы разгромили на Курской дуге советские войска.
Михаил1 пишет: Наличные танки и САУ на 22 июня + выпуск промышленностью + Ленд-Лиз - потери 96,5 тысяч. Сколько останется на 9 мая?
Зачем мне пересчитывать таблицу, которая неправильная? Баланс в ней сойдется просто потому что она неправильная. 
Михаил1 пишет: 12 июля в наступление перешли части Западного и Брянского фронтов
Так вы просто озвучили одну из причин логической ямы - в потери Курской битвы с нашей стороны включается 5 фронтов (от Азовского моря до Орла), а с немецкой - только войска на Курской дуге. Там еще существенно по срокам вопросы.
Михаил1 пишет: До 5-10% немецких потерянных танков использовались нами повторно.
10% немецких танков, вот это здорово придумано. А сколько танковых корпусов было ими укомплектовано?
А то вообще то сбор и вывоз в тыл подбитых немецких танков не является их восстановлением и введением в бой.
Михаил1 пишет: много подбитой техники, которую в боях под Курском эвакуировали.
В момент оставления Орла и Белгорода?
Михаил1 пишет: Немцы записывали в танки и Т-27. Потом, трофейные у немцев это все наши танки оказавшиеся на занятой немцами территории. На деле основная масса это не трофеи, а сгоревшие коробки.
Как у немцев, так "сгоревшие коробки", а как у нас - "10% немецких танков в РККА повторно". Чудеса. На самом деле постоянно в Вермахте трофейных советских танков действительно было от 50 до 100. Другой вопрос что и в РККА было также.
Михаил1 пишет: Когда Лейбштандарт стал дивизией СС?
Вероятно в своем названии. И кстати она не пехотная, а моторизированная. В ноябре 1941 года понесла тяжелейшие потери под Ростовом-на-Дону из-за ошибочного решения наступать в обход города с севера по степи (маневр был разгадан РККА) и ввязавшись в тяжелые уличные бои в самом городе. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 июня 2019 — 16:49
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Как мы в теме разобрали - смотря кто как смотрел и считал. Трофейных танков тоже "нет".
Ну если мы сгоревшие и сломавшиеся танки считаем трофеями, то да,были.
Artur1984 пишет: В тылу - нет, только от несчастных случаев и уголовных преступлений.
Так и армия в тылу несла потери. Потом, учитывайте немецкие наступления, бомбежки.
Artur1984 пишет: Учитывает, т.к. ДНО имели иной способ формирования и снабжения, но включались в действующую армию, подчинялись приказам командармов, а затем переводились и вовсе в "обычные" дивизии. Artur1984 пишет: Да прямо так и не несли? Ни под Харьковом, ни на Кубани, ни под Ржевом?
А указанные танки выпуска - пошли на восстановление тех же фронтов после наступления зимой 1943 года.
вообще то период апрель-июнь 1943 года и называется оперативной паузой. Кроме боев на Кубани сражений не было. Потери (безвозвратные за этот период 192000 человек) для сравнения 3 квартал 1943 года 804000.
Artur1984 пишет: При потерях заявленных в 6 тыс. танков - потери в 115%. По бумаге получается что немцы разгромили на Курской дуге советские войска.
А куда вы потеряли Западный и Брянский фронт? Там еще 2400 танков. И это не считая маршевых пополнений.
Artur1984 пишет: Это не решает логической ямы - потери в 1943 году выше даже 1941 года или 1944 года. Что абсурдум по определению.
Ничего подобного. В 1941 году мы потеряли за первые 18 дней войны около 11000 танков. В 1944 году потери чуть выше, чем в 1943 году, ну а за 1945 год мы потеряли 13700 танков и САУ, за 129 дней.
Artur1984 пишет: Зачем мне пересчитывать таблицу, которая неправильная? Баланс в ней сойдется просто потому что она неправильная.
Так составьте свою. Что вам не известно? Наличие танков на 22 июня? Выпуск в годы ВОВ? Ленд-Лиз?
На конец войны на балансе 35200 танков и САУ.
Artur1984 пишет: Так вы просто озвучили одну из причин логической ямы - в потери Курской битвы с нашей стороны включается 5 фронтов (от Азовского моря до Орла), а с немецкой - только войска на Курской дуге. Там еще существенно по срокам вопросы.
Вообще то нет. Там два ТВД: Орловский выступ это Южный фланг Западного фронта, Брянский фронт, Центральный фронт; Белгородско-Харьковское направление: Воронежский, Степной фронты. А южнее это ЮЗФ, ЮФ и СКФ. Их потери не учтены.
Artur1984 пишет: 10% немецких танков, вот это здорово придумано. А сколько танковых корпусов было ими укомплектовано?
А то вообще то сбор и вывоз в тыл подбитых немецких танков не является их восстановлением и введением в бой.
В течении войны они стояли на вооружении частей РККА, легкоповрежденные включались в состав частей на фронте, те что восстанавливались шли в отдельные полки. Мы например, переделали в САУ 210 троек, т.н. Су-76И.
https://topwar.ru/2189-trofejnye...asnoj-armii.html
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/6818.html
Artur1984 пишет: В момент оставления Орла и Белгорода?
Позже, при оставлении Полтавы и т.п.
Artur1984 пишет: Как у немцев, так "сгоревшие коробки", а как у нас - "10% немецких танков в РККА повторно". Чудеса. На самом деле постоянно в Вермахте трофейных советских танков действительно было от 50 до 100. Другой вопрос что и в РККА было также.
А что вы ожидали получить от подбитых Т-27, Т-37, Т-38? Их сложно не уничтожить.
Немцы использовали за войну где-то 600 наших танков и САУ. Еще часть трофеев переделали в тягачи или отдали союзникам.
Artur1984 пишет: Вероятно в своем названии. И кстати она не пехотная, а моторизированная. В ноябре 1941 года понесла тяжелейшие потери под Ростовом-на-Дону из-за ошибочного решения наступать в обход города с севера по степи (маневр был разгадан РККА) и ввязавшись в тяжелые уличные бои в самом городе.
Дословно она гвардейский полк. С натяжкой ее можно и дивизией считать, но не танковой. Таковой она стала к 1943. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
