|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
fan1945  |
Отправлено: 16 июня 2019 — 18:07 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Князь пишет: fan1945! Вы же не поддерживаете акцию " Бессмертный полк"?
А шо так мало вопросов?
Давайте уж по всему списку:
-типа, влюблен ли в ВВП.
-в какой партии состою.
-должен ответить -Чейкрым!?
-поеду-ли добровльцем в Венесуэлу...
-голосовал ли за Ксюху 
-знаю ли слова гимна и пою-ли его по утрам...
За этот пост сказали спасибо: Михаил1, Гот |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 16 июня 2019 — 18:37
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Князь пишет: Они гораздо хуже шапкозакидателей.
Отредактировано модератором: Михаил1, 17 июня 2019 — 14:24
Комментарий модератора :  Михаил1 : Давайте осторожней в разбросе словами. И без оскорблений. Сомневаюсь, что Вам нечего возразить оппонентам по существу.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Князь |
Отправлено: 16 июня 2019 — 18:43
|
сержант
Сообщений всего: 60
Дата рег-ции: 29.05.2019
Репутация: 2
|
fan1945 пишет: А шо так мало вопросов?
Давайте уж по всему списку:
-типа, влюблен ли в ВВП.
-в какой партии состою.
-должен ответить -Чейкрым!?
-поеду-ли добровльцем в Венесуэлу...
-голосовал ли за Ксюху
(Добавление)
mi621 пишет: Давайте, херачьте эту форумную мразь. |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 17 июня 2019 — 10:39
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: И я совершенно согласен с Михаилом1, что для достоверности нужно/необходимо использовать ЛЮБУЮ ИНФОРМАЦИЮ.
Я также в этом с ним абсолютно согласен. Только вот доверять той или иной информации - очень скользкий момент.
fan1945 пишет: Помнится псевдопатриотические вранье про успешную оборону на Северах. Что-де, так успешно оборонялись, что немцы даже не смогли преодолеть границу. В пример приводились сохранившиеся пограничные столбы на п-острове Рыбачий. Правда псевдоисторики забыли, что по результатам "зимней войны" было изменение границы, которая сдвинулась западнее и п-остров стал ПОЛНОСТЬЮ
территорией СССР!
Ну вообще то тут не горе-историки, а горе-разоблачители. во первых факт не-пересечения таки не оспаривается, а во-вторых, это изменение границы 1940 года было возвратом к старой границе 1920 года, т.к. этот часть Рыбачьего была уступлена Финляндии в тот год.
fan1945 пишет: ТВД был знаком, т.к. совсем недавно там воевали войска 14 А. Опыт показывал, что масштабные операции невозможны, всвязи с особенностями географии
Вероятно немцы об этом не были в курсе.
fan1945 пишет: отом, когда пришел в
конце августа первый конвой "Дервиш"- выгружать суда было нечем!!!).
Дервиш пришел в Архангельск, если что? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 17 июня 2019 — 13:42
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Вы предлагаете верить или сводкам Информбюро ИЛИ немецким 10-дневкам.
Крайне странный подход. Может таки серединный путь есть?
Я кстати ведь писал, что в оценке немецких потерь больше доверяю Овермансу, который дает значительно большие потери немцев, чем указано у Гальдера и Мюллер-Гиллебранта. При этом реально, нужно добавлять еще 1/6 это потери не граждан Рейха (фольксдойче, поляков, чехов, европейцев) ну и потери иудушек из СССР.
Artur1984 пишет: Как вы любите рвать рубахи, сымитирую (по доброму): "а разве не так? Вы будете спорить о таких-то танкерах? (далее идут списки танкеров)?"
Не, такой всплеск только насчет СССР будет...
Не правда. Потому что я прочитал статистику поставок нефтепродуктов в Испанию в 1940-45 годы. Испанцы чисто физически не могли много топлива перепродать немцам.
Artur1984 пишет: Вы поражены вирусом ошибочной ненависти к любой попытке рассказать что то хорошее про СССР? Считая что любая защита позиции СССР
1) Я сам по возможности защищаю СССР всюду где можно.
2) Я очень объективно оцениваю РККА. Не зря я называю РККА-45 лучшей в мире.
Artur1984 пишет: Настоящий патриот отличен и от "трупами закидали, нас спасли американцы, мы всегда проигрываем, мы все украли, расстреляли стомиллионов", и от "все как один вокруг Сталина и КПСС".
1) Я никогда не писал, что трупами закидали. Я высмеивал и доказывал лживость 15, 19, 26 млн. советских солдат якобы погибших на фронте. Мои расчеты 10 к 16 в пользу немцев.
2) Я действительно считаю, что без участия англосаксов нам каюк. Но точно так же я доказываю, что и им каюк без СССР. Мы друг друга спасли.
3) Где я такое писал, что мы всегда проигрываем? Другой вопрос, что мы вовсе не непобедимы. И часто воевали не очень умело, в основном числом и стойкость солдат.
4) Ну про 100 млн. расстрелянных это к Волкону. Вы знаете о моем отношении к Солженицыну и т.п. бреду.
Artur1984 пишет: Таблицы дадут вам 2МВ, но не дадут понимания ВОВ как культурно-духовного феномена. Нельзя сменить одно на другое.
Я обсуждаю конкретные факты, а не ВОВ как явление в целом. Если бы тема называлась ВОВ как явление, я бы писал именно на заданную тему.
Artur1984 пишет: "В советское время приводили данные (стоит до сих пор памятник), что тут был такой то подвиг 5 солдат. Это было призвано показывать патриотизм и героизм защитников Севастополя. К сожалению, архивные или иные данные не подтверждают что тут был такой-то бой, так что возможно что этот бой - обобщенное патриотическое описание каких то иных боев, или вовсе просто попытка представить красивую историю доя подьема боевого духа
Я бы так именно и написал, для массового читателя. Но зачем смягчать краски для Военно-исторического форума, где участники лучше знают историю, чем средний обыватель. Но в исторических книгах (они выходят малыми тиражами для профи) должна быть именно правда без воды.
Далее, вопрос не так стоит как вы описываете. Ваша версия событий - у ура-патриотов вызовет не меньший гнев. Есть же каноническое описание боя, а то что танков не было - это немецкая пропаганда. Наши никогда не врут.
Artur1984 пишет: В современной Германии мемуары гитлеровских фельдмаршалов считаются примерно такими же "сказками", как советские маршальские мемуары, и всерьез их никто не воспринимает.
Честно, вы меня удивляете. А почему вы думаете, что для меня немецкие мемуары -это абсолютная истина??? Я же постоянно пишу - надо сопоставлять наши и немецкие документы, воспоминания, архивы. Вот сейчас я читаю книгу Куровски про последние бои Рейха. Там немцы сплошняком уничтожают Т-34 и ИСы, КВ и Шерманы (янки тоже достается), но не понятно, а почему уничтожаемые в таком количестве русские и англосаксонские танки таки встретились на Эльбе? Или он выдает, что немецкие тяжелые танки и САУ уничтожали по 80-90 советских танков в день только в Померании. Да у нас там столько танков не было.
(Добавление)
Опер пишет: ЕНще раз: мне бы конкретику, т.е. ссылку непосредственно на отчетные документы немецких штабов.
А авторы откуда цифры берут?
Опер пишет: Румынские танки, французские Сомы.
Были у Манштейна танки и в 1941 году, были.
Румынские танки входили в состав 1 танковой дивизии. Она в Крым не попала. Есть инфа про наличие 8 R-1 https://war-book.ru/razvedyvatelnyj-tank-r-1/ в составе румынских кавчастей. Но эти танкетки не дрались под Дуванкоем, там не было румынских частей вообще. И как то повлиять на ход боев они не могли.
Французские танки входили в состав 204 полка ГА "Юг", в сентябре 1941 года полк вывели на переформирование и передали в создающуюся 22 ТД. До Крыма полк не дошел. В Крыму французские танки появились в 1942, это тяжелые В1Бис переделанные в огнеметные.
[img]http://http://itd1.mycdn.me/image?id=869082022775&t=20&plc=WEB&tkn=*MescR8y5QAQRoe0hYmgeUIa_f48[/img]
(Добавление)
Опер пишет: НО при этом профессионалы не оценивают эти атаки как проявление доблести.
Честно, мне все равно на доблесть в войне. Главное результат. Если благодаря этим атакам резко улучшилась статистика РККФ, я в ноги поклонюсь нашим подводникам. Сами то профи что потопили?
Опер пишет: Дело в том, что в немецкой армии в потери включалась бронетехника, считавшаяся потерянной безвозвратно, то есть не поддающейся восстановлению или же оставшейся на территории, занятой противником, а также бронетехника, отправленная на ремонт в Германию. Поврежденные же танки и САУ проходили по документам, как находящиеся в краткосрочном (до трех недель) и долгосрочном ремонте (более трех недель), но продолжали числиться в составе соединений и частей одновременно с боеспособными."
В том то и дело, что такая техника не возвращалась на фронт. Это де-факто означало переплавку. У немцев были прекрасные танкоремонтные заводы, и если технику вместо них отправили в тыл, то обычно это или изучение причины гибели, либо просто метал решили компенсировать. Доля восстановленных на заводах техники была небольшой. Потом, немецкая статистика не все виды САУ и танков охватывает, так что реально отправленной на танковые техникой можно пренебречь для статистики. И все заносить в уничтоженное. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 17 июня 2019 — 14:21
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Помнится псевдопатриотические вранье про успешную оборону на Северах. Что-де, так успешно
оборонялись, что немцы даже не смогли преодолеть границу. В пример приводились сохранившиеся
пограничные столбы на п-острове Рыбачий. Правда псевдоисторики забыли, что по результатам "зимней войны" было изменение границы, которая сдвинулась западнее и п-остров стал ПОЛНОСТЬЮ
территорией СССР!
Ну если откровенно, то именно на Севере РККА дралась практически на равных с немцами, даже в воздухе соотношение потерь всего 1 к 2 в пользу Люфтваффе.
Князь пишет: Уважаемыйfan1945! вы абсолютно правы. Кому же ещё мы можем доверять, кроме немцев и американцев? Не российским же источникам. в самом-то деле.
Зачем перевирать посыл вашего оппонента.
Доверять надо своей голове, а выводы делать исходя из СОПОСТАВЛЕНИЯ документов сторон. Этим и занимаются настоящие историки. Каких российских историков вы лично уважаете по теме ВОВ?
Потом, надо отличать пропаганду и архивные документы. Скажем в наградных листах писали одно, а в официальных донесениях совсем другое. В первых всячески приукрашивали успехи, во-вторых писали много суше. Потом нужно учитывать огромный массив засекреченных документов: работа комиссий, донесения особистов и т.п., которые общую благостную картинку сильно смазывают.
Вот пример, Корейская война. Если верить янки они сбили 792- потеряв 78 Ф-86 "Себр", если верить нам и китайцам, то было сбито 800! Сейбров, при потере где-то 500 МиГ-15 в воздушных боях ( с Сейбрами 450). Кому верить?
По моему мнению правда такая. Официально потеряно 275 Сейбров, реально около 330 (с учетом списанных), в воздушных боях с ними погибло 450 МиГ-15 (остальные на счету иных типов самолетов противника). С учетом не боевых потерь и зениток, соотношение потерь МиГ-15 против Ф-86 где-то 450 против 270. Так что Ф-86 выиграл с небольшим преимуществом, но это не 10 к одному как врали янки. И не безоговорочная победа МиГ-15 как врали наши.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Я также в этом с ним абсолютно согласен. Только вот доверять той или иной информации - очень скользкий момент.
Вот по этому историк должен владеть огромным массивом знаний, чтобы о чем то судить и рассуждать. Как в истории с Варягом я тезисно объяснил почему я доверяю именно японцам. Если бы я не знал статистику по 3-м другим битвам РЯВ, то мои аргументы бы немного стоили бы. Но исходя из общих знаний по РЯВ, я доверяю именно японской статистике.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 17 июня 2019 — 17:51
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Я кстати ведь писал, что в оценке немецких потерь больше доверяю Овермансу, который дает значительно большие потери немцев, чем указано у Гальдера и Мюллер-
У Оверманса, помнится, своих проблем хватает, так он при общем подсчете натурально "теряет" 2 миллиона (или что то такое, на память не помню) немецких солдат, которых вынужден зачислить "отправлены в промышленность и тыл". Это потому что всякие даже "увеличенные" сводки не бились с реальными потерями немцев, которые значительно выше. По сводкам, модным у нас в 00-е, лучше даже не собирать реальные потери, они только крайнюю НИЖНЮЮ оценку дают, а с 1944 года вообще погоду за окном показывают.
Михаил1 пишет: При этом реально, нужно добавлять еще 1/6 это потери не граждан Рейха (фольксдойче, поляков, чехов, европейцев)
А кроме них всяких прямых союзников Оси (сотни и сотни тысяч солдат на фронте), условно "небоевых" частей, наземные части Люфтваффе и т.п. Американцы вон нимало не смущаясь, записывали в пленные вообще всех, кто имел какое то отношение к военным или около-военным структурам, считая даже людей из "Организации Тодта" и крипо-жандармов за таковые.
Михаил1 пишет: . Испанцы чисто физически не могли много топлива перепродать немцам.
Но продавали. И вообще им много кто помогал. Это не война Европы против Гитлера была, это была война части Европы против другой частий. Ось и была часть Европы, что после войны все старались замазать как только могли. А то стыд и срам - культурный центр мира и был фашизмом.
Михаил1 пишет: аша версия событий - у ура-патриотов вызовет не меньший гнев.
Это проблемы ура-патриотов. Я ни к "трупами закидали", ни к ура-патриотам себя не отношу. Я сторонник исключительной Красной Армии, которая отразила крупнейшее военное нашествие на свою страну в истории, безальтернативно разбившее любое другое государство. Для отражения этого нашествия сработало много факторов, но и в его процессе было совершено множество жесточайших дорогостоящих ошибок.
А вообще лучше всего, чтобы ВОВ и ветеранов не было вовсе, как бы это не звучало. Нечем было бы гордится, но и по некому было бы скорбеть.
Михаил1 пишет: Или он выдает, что немецкие тяжелые танки и САУ уничтожали по 80-90 советских танков в день только в Померании. Да у нас там столько танков не было.
А они могли столько и поразить (минус преувеличение конечно). Считали любое попадание или задымление. Этим (таким подсчетом) очень любили заниматься немецкие штурмовики - попали там в кого-то на заходе, ставим галочку.
Просто советская ремонтная служба работала прекрасно, как и немецкая до 1944 года - поврежденный танк выводился из боя, и до 80% машин в течении 1-2 недель возвращалось в строй. После чего еще 2-3 раза могли быть "уничтожены".
И рассказы у нас в 1941-43 году тоже не так далеки от истины как кажется.
Есть хорошие примеры из той же Курской битвы - наши считали условно например 100 немецких выбитых танков, немцы 10 ("разоблачители" ликуют!). На практике потери немцев условно были 60 танков из которых совершенно по норме 30 через 2 недели возвращались в строй, а еще 30 - на длительном ремонте, но в списках части. Тот же Исаев давал примеры - по бумаге в танковом полку 100 пантер, а реально в строю налицо готовых 15. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 17 июня 2019 — 18:51
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Artur1984 пишет: fan1945 пишет:
отом, когда пришел в
конце августа первый конвой "Дервиш"- выгружать суда было нечем!!!).
Дервиш пришел в Архангельск, если что?
 Дык потому и в Архангельск, что порт был не способен к переработке. Ну, а когда Белое море совсем...
"оледенело" пришлось восстанавливать Мурманский порт.
Artur1984? Как-то странно. Вы как бы подначиваете неуча?! Но Мы это рассматривали в ветке о Ленд- Лизе. Да и я слишком старый, чтобы сочинять небылицы 
История
История
Проблема доставки в порты СССР в первый период Великой Отечественной войны грузов больших
объемов и различной номенклатуры в рамках практической реализации программы ленд-лиза потребовали от союзников по антигитлеровской коалиции (Соединенных Штатов, Великобритании и СССР)
использования различных морских вариантов направления грузопотоков в порты Советского Союза,
поскольку в силу географических условий осуществление поставок (за исключением отдельных типов
самолетов из США) было возможно только морским
путем.
В целом в 1941—1945 гг. союзники использовали три основных маршрута доставки грузов из США
и Великобритании в СССР:
• по Северной Атлантике, Норвежскому, Баренцеву и Белому морям (из портов восточного побережья США через Великобританию и Исландию
в Мурманск и Архангельск), при этом продолжительность нахождения судов в пути составляла до
10—12 сут;
• по Тихому океану (из портов западного побережья США до Петропавловка-Камчатского
или Владивостока, в отдельных случаях — до
Магадана, Николаевска-на-Амуре, Находки или Комсомольска-на-Амуре), при этом
продолжительность нахождения судов в пути составляла до 20 сут [1, с. 142, 214];
• по Атлантическому и Индийскому океанам из портов США и Великобритании до Персидского залива
(в порты Ирана и Ирака) и далее транзитом по железным и автодорогам в СССР, при этом продолжительность нахождения грузов в пути составляла до
75 сут [2, с. 29].
Следует отметить, что в 1944—1945 гг. (после
освобождения от немецко-фашистских оккупантов
территорий стран Причерноморья) функционировал
и четвертый, наименее известный маршрут непосредственно к советским черноморским портам [2,
с. 210].
Обобщенные данные по объемам перевозок
в рамках программы ленд-лиза по всем четырем
маршрутам за годы войны приведены в табл. 1.
Самым коротким (расстояние от Нью-Йорка до
Мурманска — 4500 миль, а от портов в Великобритании до Мурманска — 1500 миль) был северный маршрут — из США через Великобританию или
Исландию в советские порты Мурманск (незамерзающий) и Архангельск (замерзающий). Оба порта
к началу войны имели прямые выходы к железной
дороге, связывавшей их с центром страны и, следовательно, с фронтом.
Более безопасным (наиболее удаленным от линии фронта) среди северных портов СССР был Архангельск и его город-спутник Молотовск (ныне
УДК 93/94:359.3
Советские арктические порты
в программе ленд-лиза
в первый период
Великой Отечественной войны
(июнь 1941 — ноябрь 1942 г.)
Б. М. Амусин 1, доктор военных наук,
Ю. Г. Сопин
Балтийский военно-морской институт им. адмирала Ф. Ф. Ушакова —
филиал Военно-морской академии им. Адмирала Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецова (Калининград)
Рассматриваются состояние Архангельского и Мурманского портов к началу немецко-фашистской
агрессии против СССР и их подготовка для обеспечения военно-экономических поставок СССР в рамках
программы ленд-лиза союзниками по антигитлеровской коалиции — США и Великобританией — в годы
Второй мировой войны по северному (арктическому) маршруту.
Ключевые слова: Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Союз Советских Социалистических Республик,
ленд-лиз, морской транспортный флот, маршруты перехода, Мурманск, Молотовск, Архангельск. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
