Первая Тихоокеанская эскадра прорвалась! , Как бы сложилась Русско-Японская война..
glavstakanovec
Отправлено: 25 июля 2012 — 10:20
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
А что помешает японцам прикрывать свои минзаги той же эскадрой Уриу? А для пущей убедительности к ним можно подбросить и еще кого-нибудь посолиднее.
Им после боя 28 июля и 1 августа чинится надо- 2ТОЭ на носу. Выделят максимум 3-4 крупных корабля, но это риск нарваться на русские корабли, мины и батареи.
Опер пишет:
Иде справедливость?
А нету!))). Артур японцы берут при любом раскладе, но в данной альтернативе есть шанс выиграть войну и, возможно, вернуть П-А.
Опер пишет:
Эти полгода еще надо продержаться, что при наличии такого активного противника может оказаться достаточно проблематичным.
А в чем проблема? Японцы на штурм Владивостока не пойдут, Артур падет на месяц раньше, это несущественно. В реале к концу войны Япония была уже истощена, а Россия имела на ДВ сильную армию, не имевшую поддержки с моря. Здесь флот имеется, причем сильнее, чем в реальности.
Опер пишет:
И еще неизвестно где при таком раскладе могли оказаться японцы
В смысле? А где им быть, кроме доков и подступов к П-А.
Опер пишет:
был бы в таком случае вообще смысл посылать 2ТОЭ.
Конечно! Без нее на море русские все еще уступают японцам, хоть и незначительно. Кроме того, 1ТОЭ чиниться будет долго из-за слабой рембазы во Владивостоке, плюс проблемы с углем, как я уже писал. 2ТОЭ смогла бы контролировать коммуникации и проблемы с подвозом угля были бы отчасти решены. И, кстати, решение об отправке 2ТОЭ было принято в апреле 1904г. К 28 июля она находилась на стадии формирования. Задержка на Мадагаскаре (2,5 месяца) произошла как раз из-за падения П-А и обсуждения дальнейшей необходимости похода. Т.о. бой соединенных 1 и 2 ТОЭ с японцами мог произойти уже в феврале-марте.
Похожие темы: Первая Тихоокеанская эскадра прорвалась!
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Egor пишет:
С чего Вы решили, что 2 ТЭ была хуже подготовлена?
С того что все экипажи учавствовали впервом бою.
glavstakanovec пишет:
А чем Вам не нравится подготовка экипажей и качество кораблей 1ТОЭ
А как относится к экадре которая развалилась на отдельные корабли после первой же проблемы с флагманом?
Опер пишет:
Артур бы без поддержки флота пал гораздо быстрее, соответственно - японская армия бы перебросила силы против Куропаткина со всеми вытекающими отсюда последствиями, отнюдь не радостными для нас.
Я думаю без эскадры Артур вообще терял смысл для обеих сторон. Фактически уход эскадры в Владивосток это бегство и отказ от претензий на контроль Желтого моря и Кореи.
glavstakanovec
Отправлено: 25 июля 2012 — 10:25
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
neon пишет:
А как относится к экадре которая развалилась на отдельные корабли после первой же проблемы с флагманом?
Это проблемы штаба, не сумевшего предусмотреть подобную ситуацию и выход из нее. А причем здесь экипаж и "железо"?
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Им после боя 28 июля и 1 августа чинится надо- 2ТОЭ на носу. Выделят максимум 3-4 крупных корабля, но это риск нарваться на русские корабли, мины и батареи.
А нашим (1ТОЭ) чиниться не надо будет? И еще условиями ветки не оговариваются потери нашей эскадры после операции, поэтому примем их за равные японским. Сколько в таком случае наши смогут выделить тяжелых кораблей на постоянное БД?
Да и нос такой неплохой - больше чем полгода. Так что времени вполне достаточно.
glavstakanovec пишет:
А в чем проблема? Японцы на штурм Владивостока не пойдут, Артур падет на месяц раньше, это несущественно. В реале к концу войны Япония была уже истощена, а Россия имела на ДВ сильную армию, не имевшую поддержки с моря. Здесь флот имеется, причем сильнее, чем в реальности.
Артур падет не на месяц раньше, а как минимум на четыре - не забывайте что примерно половину сил, оборонявших крепость, составляли моряки и корабельные орудия.
В таком случае сражение под Ляояном и Мукденом произойдет на пару-тройку месяцев раньше и японцы сумеют продвинуться гораздо севернее тех территорий, где оказались фактически.
При этом часть сил они смогут перебросить на Камчатку и на Сахалин, которые в свою очередь устоять не могут по одной простой причине - подавляющий перевес в силах а сила солому ломит.
glavstakanovec пишет:
Конечно! Без нее на море русские все еще уступают японцам, хоть и незначительно. Кроме того, 1ТОЭ чиниться будет долго из-за слабой рембазы во Владивостоке, плюс проблемы с углем, как я уже писал. 2ТОЭ смогла бы контролировать коммуникации и проблемы с подвозом угля были бы отчасти решены. И, кстати, решение об отправке 2ТОЭ было принято в апреле 1904г. К 28 июля она находилась на стадии формирования. Задержка на Мадагаскаре (2,5 месяца) произошла как раз из-за падения П-А и обсуждения дальнейшей необходимости похода. Т.о. бой соединенных 1 и 2 ТОЭ с японцами мог произойти уже в феврале-марте.
Только Вы забываете что к сентябрю, когда 2ТОЭ будет готова отдать швартовы, Артур уже падет - без флота ему просто не устоять, а помешать войсковым конвоям японцев после боя 1 ТОЭ пока не в состоянии.
Отсюда необходимость посылки 2ТОЭ отпадает автоматически - ее ведь посылали на помощь Артуру и 1ТОЭ.
neon
Отправлено: 25 июля 2012 — 11:01
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
glavstakanovec пишет:
Это проблемы штаба, не сумевшего предусмотреть подобную ситуацию и выход из нее. А причем здесь экипаж и "железо"?
Вы считаете в подготовку экипажей входит только подготовка кочегаров и коков? А офицерский состав это само по себе? (Добавление)
Опер пишет:
Артур падет не на месяц раньше, а как минимум на четыре - не забывайте что примерно половину сил, оборонявших крепость, составляли моряки и корабельные орудия.
Ну орудия то остались на позициях, флот ушел без них. Но дело в другом, Артур без флота попадал в стратегическое зазеркалье он ни на что не влияет и он никому не нужен. А вот войска освободившиеся усили бы наши и без того большие проблемы, здесь согласен
glavstakanovec
Отправлено: 25 июля 2012 — 11:14
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
А нашим (1ТОЭ) чиниться не надо будет?
Конечно надо, причем в более невыгодных условиях, как уже писал.
Опер пишет:
И еще условиями ветки не оговариваются потери нашей эскадры после операции, поэтому примем их за равные японским.
Японцы кораблей не теряли. Но я выше принял потери за 1-2 ЭБР.
Опер пишет:
Сколько в таком случае наши смогут выделить тяжелых кораблей на постоянное БД?
2-3 крейсера. Например Новик и Аскольд, и для придачи им боевой устойчивости в готовности Россия. Это к примеру.
Опер пишет:
Так что времени вполне достаточно.
Неа))). 2ТОЭ хоть и уставшая и подизношенная, но не поврежденная. Да и перевес в ЭБР подавляющий. Посчитайте сами орудия 12", 8" и 10" и сравните.
Опер пишет:
не забывайте что примерно половину сил, оборонявших крепость, составляли моряки и корабельные орудия.
Меньше. Точно не скажу, но примерно четверть.
Опер пишет:
японцы сумеют продвинуться гораздо севернее тех территорий, где оказались фактически.
откуда их в мае выгонят мокрым полотенцем свежие русские войска.
Опер пишет:
Артур уже падет - без флота ему просто не устоять, а помешать войсковым конвоям японцев после боя 1 ТОЭ пока не в состоянии.
Согласен. Но это пока и не требуется. Ждем 2ТОЭ.
Опер пишет:
Отсюда необходимость посылки 2ТОЭ отпадает автоматически - ее ведь посылали на помощь Артуру и 1ТОЭ.
Именно, на помощь и 1ТОЭ в т.ч. А здесь она почти полностью осталась, т.е. есть кому помогать.
neon пишет:
Вы считаете в подготовку экипажей входит только подготовка кочегаров и коков? А офицерский состав это само по себе?
Еще вестовые . Если серьезно, то я и о них тоже пишу. Заметьте, бардак был только на Пересвете, остальные корабли действовали каждый сам по себе, но без паники. А что в этой ситуации мог сделать, например, Эссен или Сарнавский, если От Ухтомского нет никакого сигнала, Аскольд не виден? Без предварительного приказа Витгефта взять командование эскадрой он не может.
neon
Отправлено: 25 июля 2012 — 11:30
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
glavstakanovec пишет:
остальные корабли действовали каждый сам по себе
О!
glavstakanovec пишет:
что в этой ситуации мог сделать, например, Эссен или Сарнавский, если От Ухтомского нет никакого сигнала, Аскольд не виден? Без предварительного приказа Витгефта взять командование эскадрой он не может.
При этом каждый начинает самостоятельные действия. Высший пилотаж управления эскадрой! Указаний нет - ну я поплыл. Умение вести эскадренный бой ключ к победе, это показал и Того и Хиппер. Непонимание этого это история 28 июля и Цусимы с нашей стороны
glavstakanovec
Отправлено: 25 июля 2012 — 11:33
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
neon пишет:
О!
Отож!
neon пишет:
Указаний нет - ну я поплыл.
Повторюсь, а что еще делать командиру корабля, потерявшего флагмана?
neon пишет:
Умение вести эскадренный бой ключ к победе, это показал и Того и Хиппер.
Во-первых, они не попадали в подобную ситуацию, во-вторых, как уже я писал- претензии есть только к штабу.
neon пишет:
и Цусимы
При Цусиме такого не повторялось, опять-таки повторюсь.
neon
Отправлено: 25 июля 2012 — 11:44
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
glavstakanovec пишет:
Повторюсь, а что еще делать командиру корабля, потерявшего флагмана?
Выполнять ранее данный приказ командования. Вы считаете гибель командующего это полный провал операции, тогда проще вести охоту на командующих чем бомбардировать друг друга
glavstakanovec пишет:
При Цусиме такого не повторялось, опять-таки повторюсь.
При Цусиме повторилось неумение вести и планировать эскадренный огонь, маневрировать эскадренно и прочее...
glavstakanovec
Отправлено: 25 июля 2012 — 11:57
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
neon пишет:
Выполнять ранее данный приказ командования.
Следовать тем же строем после выхода Цесаревича и рискуя в образовавшейся свалке столкнуться?
neon пишет:
Вы считаете гибель командующего это полный провал операции
Нет, но из-за недоработок его штаба и пассивности Ухтомского так и вышло.
neon пишет:
тогда проще вести охоту на командующих
А так и было))). Огонь концентрировался на флагманских кораблях.
neon пишет:
При Цусиме повторилось неумение вести и планировать эскадренный огонь, маневрировать эскадренно и прочее...
Согласен с оговоркой- не повторилось, а проявилось. 1ТОЭ и маневрировала, и вела сосредоточенный огонь и прочее.
neon
Отправлено: 25 июля 2012 — 12:05
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
glavstakanovec пишет:
Следовать тем же строем после выхода Цесаревича и рискуя в образовавшейся свалке столкнуться?
Ну вы их за баранов то не держите, для того и существуют эскадренные перестроения чтобы не столкнуться. Ой, как бы не столкнуться, подамся ка лучше в бега!
glavstakanovec пишет:
Нет, но из-за недоработок его штаба и пассивности Ухтомского так и вышло.
То есть это результат слабой сплаванности эскадры - подготовки экипажей и особенно командиров.
glavstakanovec пишет:
1ТОЭ и маневрировала, и вела сосредоточенный огонь и прочее.
А потом вдруг лопнула как мыльный пузырь и перестала существать как боевая единица, остались только корабли сами по себе
Опер
Отправлено: 25 июля 2012 — 12:12
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
2-3 крейсера. Например Новик и Аскольд, и для придачи им боевой устойчивости в готовности Россия. Это к примеру.
И это все? И каким образом вы собираетесь в таком случае противостоять японским минным постановкам?
А их наличие уже означает что 1ТОЭ будет сидеть на рейдах взаперти, т.е. соединиться со 2ТОЭ не сможет - ее просто банально перехватят японцы и раскатают по раздельности.
Т.е. опять приходим к утрате нашей инициативы на море и как результат - к поражению в войне.
glavstakanovec пишет:
Неа))). 2ТОЭ хоть и уставшая и подизношенная, но не поврежденная. Да и перевес в ЭБР подавляющий. Посчитайте сами орудия 12", 8" и 10" и сравните.
А откуда такая уверенность что им вообще дадут соединиться, а не раскатают поодиночке? Ведь 2ТОЭ можно перехватить на подходе к проливам. Или наоборот - 1ТОЭ на выходе из Владика. Рандеву в океане - вещь неоднозначная, особенно при наличии такого аткивного противника.
glavstakanovec пишет:
откуда их в мае выгонят мокрым полотенцем свежие русские войска.
А что мешало выгнать их в реальности, а не в альтернативной истории?
Да и откуда они возьмутся - свежие русские войска? С западной границы будут перебрасываться? И ослабят западные приграничные округа?
glavstakanovec пишет:
Согласен. Но это пока и не требуется. Ждем 2ТОЭ.
Но японцы-то ждать не будут и пользуясь передышкой будут наращивать армейскую группировку. При этом опять же у них высвободятся руки для действий против Сахалина и Камчатки. А может и десантной операции против Владика - там-то войск тоже не густо, а перевес и стратегическая инициатива на море у них.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.