Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл

Загрузил egor
(19-11-2014 17:07:45)

Комментарий: Полная ерунда по поводу "рейтинга": 1 британец = 3 русским, официальный ...
Советский  суд-народный суд
Советский суд-народный суд

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:51:28)

Комментарий:
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)

Комментарий: После окончания Советско-финской войны наши инспекторы попали в местах б...
Немецкий полугусеничный тягач Sd.Kfz. 7 рядом с брошенной советской танкеткой Т-27
Немецкий полугусеничный тягач Sd.Kfz. 7 рядом с брошенной советской танкеткой Т-27

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:25:17)

Комментарий: LVZh. Согласен с вашими доводами. Но! Есть один момент. Технологическо...




 Страниц (37): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Первая Мировая. Альтернативы... - 2 , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2025 — 17:50
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


В отличие от Австрии, России и Пруссии в Речи Посполитой не сложилось ни предпосылок для имперского развития государства, ни сильной регулярной армии, ни последовательной внешней политики. Поэтому именно внутренний фактор распада государства имел важнейшее значение.

Известный польский историк Ежи Сковронек (в 1993-1996 гг. – главный директор государственных архивов Польши) отмечал: «Разделы и падение Польши явились трагическим опровержением одного из «гениальных» принципов внешней политики шляхетской Речи Посполитой. Он гласил, что именно бессилие государства – основа и условие неограниченной демократии и свободы каждого его гражданина, одновременно служащее гарантией его существования… На деле вышло наоборот: именно бессилие польского государства подтолкнуло её соседей к ликвидации Польши».

Итак, само качество польского государства дало возможность сыграть уже и внешнему фактору.

Но инициатором процесса была вовсе не Екатерина II. Россию вполне устраивала сложившаяся ещё со времён Петра Великого политика «жёсткой и всеобъемлющей опеки» над слабеющим польским государством. А вот в Берлине и Вене были настроены совершенно иначе.

Ежи Сковронек логично подчёркивал: «Главным зачинщиком разделов Польши была Пруссия, её охотно поддерживала Австрия. Обе державы опасались, что Россия, реализуя свою политику, прочно втянет всю Речь Посполитую в орбиту своего неограниченного влияния».
(Добавление)
То есть Российская империя не преследовала цели во что бы то ни стало стереть с географической карты своего многовекового геополитического противника в лице Польши. Подобное желание испытывал прежде всего прусский король Фридрих II, причём по вполне понятным причинам.

Часть прусских земель с Кёнигсбергом, сформировавшаяся на основе владений Тевтонского ордена, до середины XVII века находилась в вассальной зависимости от Польши. Русский фельдмаршал И.Ф. Паскевич резонно утверждал, что «Пруссия есть уступка от Польши курфюрсту Бранденбургскому». Но и позже, в условиях отделённости Восточной Пруссии от остальных территорий с центром в Берлине, полноценное существование Пруссии без захвата польских земель было невозможно.

Естественно, что главным инициатором всех трёх разделов Польши было Прусское королевство.

Окончательный вариант первого раздела в январе 1772 года навязал Австрии и России именно прусский король. Екатерина II некоторое время сопротивлялась этим планам Фридриха II. Но в условиях, когда польские власти и слабый король Станислав Август не могли обеспечить России устойчивой поддержки её позиций на фоне растущего сопротивления Берлина и Вены новым успехам Екатерины в большой войне с Турцией (1768–1774), императрица приняла проект раздела. Русская императрица предполагала, что Польша, хотя и в урезанном виде, сохранив свою столицу Варшаву, останется независимым государством.

Но Пруссия останавливаться на достигнутом не пожелала и стала главным инициатором и организатором и двух последующих разделов. Воспользовавшись тем, что единственный возможный противник такого развития событий – Франция – была с 1789 года охвачена революцией, сменивший умершего в 1786-м Фридриха II на троне его племянник Фридрих Вильгельм II довёл дело ликвидации польской государственности до конца.

 
email

 Top
> Похожие темы: Первая Мировая. Альтернативы... - 2

Опознать по форме принадлежность к роду войск
первая мировая войны

Странное оружие
Продолжение

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Гибель экипажа С. Леваневского в августе 1937 года
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2025 — 17:58
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Пруссия в начале 1790-х годов, как писал Ежи Сковронек, «проявила особый цинизм: завлекая поляков перспективой якобы возможного союза, она подвигла Речь Посполитую к быстрому формальному выходу из-под опеки России (даже сопровождавшемуся антирусскими жестами) и к началу довольно радикальных реформ, а потом бросила её на произвол судьбы, договорившись о втором разделе».

В то время как Россия в 1772–1795 годах получила территории с непольским крестьянским большинством населения (украинцами, белорусами, литовцами, латышами), Пруссия включила в себя важнейшую часть исконно польских земель со столицей Варшавой, захватив наиболее экономически и культурно развитые польские области.https://histrf.ru/read/articles/razdiely-pol-shi-v-xviii-viekie-byla-li-rossiia-ikh-initsiatorom
Всё это к вопросу о заинтересованности трёх империй в республике посередке. И на чьей стороне скорей всего будет РП в ПМВ. В подтверждение, что на 60% вероятности в Антанте. А Российская империя в Союзе трёх императоров.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2025 — 19:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
А Российская империя в Союзе трёх императоров.
Радость Россия тогда будет у своего союзника - Турции отжимать проливы, а на Балканах оставит все для А-В? Радость
А Япония. которая на стороне Антанты, на Россию будет равнодушно взирать? Радость

(Отредактировано автором: 30 сентября 2025 — 20:01)

 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 1 октября 2025 — 09:43
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Территориальные и идейные претензии есть у трёх Империй к Республике. Она весьма красна ,после проведённых на рубеже веков эмансипационных реформ, в пользу "бедных" буржуа. А они в черте оседлости составляли 82% всего купечества. Черта оседлости сохранялась императорами для ограждения от дикой эксплуатации трудового народа и от нечестной конкуренции с русскими купцами. Именно московские купцы и были противниками её отмены. (См. "Двести лет вместе"Подмигивание.
Причём, я всегда говорил и повторю-это главная книга русского гения Александра Исаевича Солженицына.
Территориальные претензии трёх империй очень наглядно показывают все три раздела Польши, точнее Речи Посполитой. У РП нет аппетитов проглотить всю Восточную Пруссию и Закарпатскую Украину. Ну разве что Франция предложит, скушать , отказываться будет не прилично. Зато к России у Польши целая корзина территориальных желаний. В первую очередь -выход к Чёрному морю на Правобережной украине, а также на Криворожский бассейн. В дальнейшем, конечно и на Донбасс, и на Полтавщину, и Черниговщину. Русско-Польская война возможна и в 1904-1905 и ранее в 1877. И в 1863-1864, и в 1854-1855 гг. Польско-литовская проблема будет застилать все остальные. Так, что возможно, Россия не станет в начале 20 века участвовать в разделе Китая. А значит Япония захватит Корею, Ляодуньский полуостров в результате Японо-Китайской войны и продолжит откусывать Маньчжурию без противодействия России. Вот что значит сохранившаяся и сильная Речь Посполитая. Если не будет Русско-Японской войны 1904-1905 гг. то в этот период возможен первый раздел Речи , в результате коалиционной войны трёх императоров против неё . Если конечно Франция с Англией не заступятся, вначале только на дипуровне, а потом и круче. Таким образом в 1914 или даже ранее, в 1905 году вместо Сербии, поводом к ПМВ может стать Польша.
К тому же все иногенты -революционэры будут обитать в этой весьма краснощёкой стране. Точа свои клыки. В какие годы могут сформироваться два военно-политических блока, как и в реальности? Пожалуй да...
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 1 октября 2025 — 09:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
У РП нет аппетитов проглотить всю Восточную Пруссию и Закарпатскую Украину.
Радость Еще как есть. "От моря до моря" требует этого и вопрос собирания народа. После ВМВ Польша не отказалась от части Восточной Пруссии и не только.
 Волкон пишет:
Так, что возможно, Россия не станет в начале 20 века участвовать в разделе Китая. А значит Япония захватит Корею, Ляодуньский полуостров в результате Японо-Китайской войны и продолжит откусывать Маньчжурию без противодействия России.
Радость Вы хотите низвести Россию до уровня плинтуса, не имеющего своих интересов на Дальнем Востоке? Свое защищать придется в любом случае. Радость
Сплошной бред у вас, Волкон. Радость
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 1 октября 2025 — 10:03
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Только первым может возникнуть Франко-Польский союз. И даже не в 1879 -1883. А в 1863 или в 1869. Причём в 1863 Польско-Австрийский союз, поскольку они тоже давние партнёры. Речь Посполитая может вписаться в одну из известных войн: в 1866 и в 1870. Россия, ясен пень, молчать не будет. Это может заставить Польшу отказаться от поддержки Австрии, а потом и Франции. Как же много исторических развилок возникает из-за этой "гиены" и любимой демократической республики Новодворской.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 1 октября 2025 — 14:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Как же много исторических развилок возникает из-за этой "гиены" и любимой демократической республики Новодворской.
Зажатая между геополитическими гигантами, карлик-Польша вынуждена лавировать и из этого пытаться извлекать свою выгоду.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 октября 2025 — 13:36
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


В случае первого варианта-40% -Речь Посполитая в Четверном союзе, а Российская Империя в Антанте в 1914 году, соотношение в вооружённых силах на Восточном фронте будет в августе-сентябре таким:
РП: 44 пд и 9 кд, из 49 пд и 10 кд.
А-В: 20 пд и 7 кд из 44 пд и 10 кд, против России . Остальные силы: 18 пд и 3 кд нацелены на Сербию и 6 пд наблюдают за Италией. Уже тут возникает недоразумение: а на кой ляд А-В воевать за национальные интересы посполитых...И германцев это тоже касается с их если не 13 пд и 1 кд, как в реальности, то 8 пд и 1 кд.
Россия выставляла в августе-сентябре 1914 года порядка 74 пд и 18 кд. Против трёх держав, имевших в сумме : пд- 72 и 17-кд. Если всё же случалось Чудо под Парижем, тогда война затягивалась. Но для того чтобы в 1915 году Германцы перенесли свои главные усилия против России, для этого надо нам русским убедительно разгромить армии РП и А-В за 1914 год ,как в реальном 1914 А-В.
Мы русские исходим из того, что боеспособность русских и немецких войск определяется коэффициентом 0,7:1, а русских и польско-австро-венгерских 1:0,9.
Мобилизация, сосредоточение и развёртывание русских армий происходит быстрей чем оно было в реальном августе 1914 года. И мы опережаем противника в развёртывании на 3-5 дней. Скорей всего Польско-литовские армии будут сосредотачиваться и развёртываться не у границы с Россией (из 1772 года), а в глубине. Насколько западней надо подумать. Они станут армиями прикрытия для сосредоточения и развёртывания Германской 8 -й армии и 1, 3, 4 австро-венгерских армий.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 3 октября 2025 — 22:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Помницо лет 6 назад (еще до страшной спецвойны) на троих (Румянцев,ВОлкон и Свин) раскидывали развертывание и альтернативы южного фланга 1914 года, как много там зависит от ЖД, от времени и принятых решений.

Где бы были ЖД пути например, оставайся границы в 1772 или 1792 году - ояхбз.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 октября 2025 — 13:11
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Svin пишет:
Помницо лет 6 назад (еще до страшной спецвойны) на троих (Румянцев,ВОлкон и Свин) раскидывали развертывание и альтернативы южного фланга 1914 года, как много там зависит от ЖД, от времени и принятых решений.

Где бы были ЖД пути например, оставайся границы в 1772 или 1792 году - ояхбз.
Сеть ж\д можно взять из 1939 для данного ТВД, согласны? А вот РП в границах 1792 года , после второго раздела, это то,возможное,условие когда Германия и Австро-Венгрия могут оставить Польшу в живых. Соблазнить и надавить Тройственным союзом. При этом А-В владеет Силезией и Галицией, население которых в 1913 году около 9 миллионов, минус ещё 4 миллиона из Померании , проживающих уже в Германской империи. На территории отошедшей к России по первому разделу может проживать порядка -4 миллионов. Всего 9+4+4= 17 миллионов. Уточнив сегодня численность населения Речи Посполитой в границах 1772 года получил не 54 , а только 44 миллиона. А если 44-17=27 миллионов в границах 1792 годов. Оно Вам надо?
Теперь,что касается сосредоточения войск сторон к линии границы между РП и РИ из 1772 года. В реальности из таблиц у Барбары Такман мы видим, что на 15 августа Россия имела на ТВД- 45,5 пд, Центральные державы-42,5 пд. На 28 августа мы-55,5 вы-63,5. На 4 сентября Россия -74, 5 дивизии ,а Германия и Австро-Венгрия- 65,5 дивизии. Однако в АИ Россия имеет короткое плечо сосредоточения, а центровые более длинное . Поэтому думаю, что уже на 28 августа Россия развернёт по плану 74 дивизии, а противник успеет сосредоточить 65 пд из 72 пд. Отнеся своё сосредоточение на линию Шавли, Динабург, Полоцк, Орша, Могилёв, Жлобин, Мозырь, Коростень, Бердичев, Винница. Это если граница взята из 1772 года, а если из 1792 тогда тогда оседаем на Шавли, Свенцяны, Минск, Мозырь?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 октября 2025 — 13:44
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Если Боеспособность на тактическом уровне роты-дивизии составляет 1:0,7 между германской и русской, тогда нам надо иметь против 8 германских пд 11 -12 русских пд для равновесия. При БС 0,9 :1 австро-поляков против русских им нужны не 64 дивизии против русских 74-11= 63 пд у нас на них , а более 67. Ну как то так. Но это только на тактическом уровне. А выше на оперативно-стратегических высотах уже действуют генеральские таланты или бездари. Так что конечно всяко возможно...
Однако вариант РП в союзе с Германцами и Австрийцами составляет 40% -маловероятен?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 октября 2025 — 11:42
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Чтобы Австрия и Германия вместе с Польшей воевали против России надо нам русским сделать им-с в истории что-то очень бо-бо. Так чтобы у них появилось сакраментальное желание расчленить Россию на мелкие княжества. Находящиеся под их полным контролем. Как Китай тех лет и даже ниже его. Но это в 1933-1938 гг немцам поляки и предлагали. Проливать немецкую кровь цистернами , за прямые интересы Польши и за какие то косвенные Германии. Нет скрипач -(Польша -гиена Европы) не нужен. А как Польше и России остаться вне европейских военно-политических союзов, занятых исключительно собой. Для этого надо Германии снять все территориальные претензии к Польше. Получить территорию после первого раздела в 1772 и успокоится, это же касается и Австрии с её отнятыми у РП Силезией, Краковом и Галицией. И у самой РП к этим странам не должно быть никаких
реваншистских претензий. Но в таком случае необходимо чтобы в республике сменилась власть. Кто был ничем тот стал бы всем. Ещё масон -начальник государства Костюшко - шляхтич-литвин , провёл эмансипационные реформы в конце 18 века. Которые в 1833 и в 1848 годах ,в результате двух буржуйских геволюций привели к власти нацменов. Столица Республики была из Варшавы перенесена в Вильно. Конечно название можно оставить прежнее, поскольку Речь посполитожидоукров, не звучит. Да и сокращая -Речь плжу тоже?- или сойдёт...
Но тогда разгромленная в 1870-1871 Франция остаётся в дальнейшем только под защитой морской владычицы морей, но не сухопутной. А значит может быть добита в любой год. Вырисовывается большой крест составленный из трёх агрессивных экспансий. Речи плжу (в границах 1792 года) на восток против России, Германии на запад ,против Франции, Австрии на юг против Сербии. На север , чтобы лишить Россию выхода на Балтику. Полная евро-гегемония центровых держав. Вначале Францию , добить , а потом неспеша и Россию .
Не нужна и мировая война. Но эта идиллия только в том случае если не будет в противовес создана Антанта.




 
email

 Top

Страниц (37): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
литература о военной технике, техническая военная литература


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история