Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
alexeybo пишет:
Надо искать Боевой приказ № 19 штаба 1075 сп, т.к. в б\п № 20 от 15.11.1941 г. говорится о наступлении
Не надо. Достаточно прочесть "Оперсводку № 59" 316сд от 15.11.41г.
В ней сказано следующее:
"1075 занимает прежний оборонительный район". в 17.00 15.11.41 силами 5 роты группой автоматчиков и истребительным взводом противник выбит из Ширяево"
Т.е. по состоянию на 24.00 15.11. 4 и 6 роты занимали прежние позиции. 5 рота находится в Ширяево. Откуда утром ее выбьют.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Судя по схеме, которую Вы показали, она не соответствует б\приказу № 18 комполка от того же числа, что и схема. Я допускаю, что 5 рота "седлала" дорогу, но это никак не отражается в б\п 1075 сп № 18 и не отражено на схеме.
Так я именно это и пытался вдолбить в голову Правдоруба: вовсе не факт, что с утра 16.11. роты находились точно на тех же позициях и в точно таком же составе, где они находились 01.11.
Для того, чтобы делать вывод о том, где они находились с утра 16.11., нужно хотя бы иметь в руках документ штаба полка от 15.11., где бы было подробно зафиксировано их местоположение к концу дня.
Но такой документ до настоящего времени не опубликован, так что где именно находились роты к утру 16.11. можно лишь гадать на основе схемы от 01.11.
Но этот посыл в его мозг так и не пробился, он в ответ понес какую-то ахинею типа того, что поскольку КП 1075 сп 16.11. находился точно там, где он находился 28.11., то это убедительно доказывает, что и батальоны полка находились точно там, где они находились 28.11, что в свою очередь убедительно доказывает, что и роты находились точно там, где они находились 28.11.
Такого уникума я на исторических форумах еще не встречал, этот даже фантаста Козинкина переплюнул
(Отредактировано автором: 17 апреля 2022 — 09:23)
Lew
Отправлено: 17 апреля 2022 — 09:46
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Т.е. по состоянию на 24.00 15.11. 4 и 6 роты занимали прежние позиции.
Слово "прежние" означает, что к исходу дня 15.11. батальоны занимали те же самые позиции, которые они занимали в начале дня 15.11.
А откуда ты знаешь, какие именно позиции они занимали в начале дня 15.11., если документы 1075 сп от 15.11. с четкой расстановкой л/с по позициям до сих пор не опубликованы и не факт что они имеются???
Все, что имеется, это лишь расстановка на 01.11. да отрывочные сведения о 5-й роте.
Мало того, к утру 16.11. эти позиции могли измениться, например, могли снять БО, отвести людей с каких-то рубежей для их подготовки к наступлению и т.д.
Наступи на горло своей буйной фантазии и учись воспринимать сведения из документов буквально
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
Вам тут же объяснили, что вы заблуждаетесь и танки прекрасно ездят по лесам и болотам в зимний период. Но вы сделали вид, что вы еще бОльший клоун, чем о вас думает Правдоруб.
Большего вруля чем этот Правдоруб я на исторических форумах еще не встречал.
Даже Рокоссовскому ухитрился приписать то, что тот никогда не утверждал.
Не нужно врать, Рокоссовский никогда не писал, что танки прекрасно ездят по лесам.
В той цитате Рокоссовского, что Правдоруб по своему обыкновению привел в усеченном виде, сказано:
Цитата:
Холода сковали болота, и теперь немецкие танковые и моторизованные соединения – основная ударная сила врага – получили большую свободу действий. Мы это сразу почувствовали. Вражеское командование стало использовать танки вне дорог. Они обходили населенные пункты, двигались по перелескам и мелколесью.
И где в этом тексте Правдоруб ухитрился разглядеть вывод, что немецкие танки уверенно ездили по лесам и болотам???
Видимо Правдоруб еще молод и пока не понимает что ЛЕСА и перелески с мелколесьем не есть одно и то же.
Судя по тем документам РККА, что я видел, даже Т-34 не могли двигаться в сплошном лесу если диаметр стволов деревьев превышал 50 см.
Кроме того, для боя в лесу танки используют в исключительных случаях и в сопровождении большого числа пехоты (танки идут по просекам за пехотой во втором эшелоне имея фланговое охранение). В лесном бою слишком велик риск потери танков в результате действий вражеских пехотинцев, кот. пользуясь естественными укрытиями подпускают танк практически вплотную и потом кидают ему за башню бутылку со спецжидкостью или бьют в упор в бок из ПТР.
Использовать танки в лесу это безумство.
А вот мелколесье и перелески с отдельно стоящими большими деревьями танки могут проходить ходом на относительно большой скорости, используя для прокладки пути силу инерции.
Советую Правдорубу поменьше врать, научиться воспринимать написанное в источниках буквально и не перетолковывать прочитанное на свой лад, искажая его истинный смысл
(Отредактировано автором: 17 апреля 2022 — 10:24)
alexeybo
Отправлено: 17 апреля 2022 — 11:08
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Не надо. Достаточно прочесть "Оперсводку № 59" 316сд от 15.11.41г.
В ней сказано следующее:
"1075 занимает прежний оборонительный район". в 17.00 15.11.41 силами 5 роты группой автоматчиков и истребительным взводом противник выбит из Ширяево"
Т.е. по состоянию на 24.00 15.11. 4 и 6 роты занимали прежние позиции. 5 рота находится в Ширяево. Откуда утром ее выбьют.
"Занимает прежний оборонительный район" вовсе не означает, что позиции в этом районе остались без изменения. Район обороны принято устанавливать тремя точками: на правом фланге переднего края, на левом фланге переднего края, в тылу. А вот начертание переднего края может меняться при неизменности занимаемого района обороны.
"Выбит из Ширяево" тоже не означает, что позиции 5 роты находились в Ширяево до или после этого боя. Если бы позиции 5 роты находились в Ширяево до боя, то тогда получается, что немцы вынудили отступить 5 роту с занимаемых позиций после чего контратакой положение было восстановлено. Но описываются действия иначе.
Если немцы захватили Ширяево, где не было наших подразделений, а потом их выбили из Ширяево, то тогда вовсе не обязательно, чтобы 5 рота осталась в Ширяево.
Lew
Отправлено: 17 апреля 2022 — 12:58
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Судя по схеме, которую Вы показали, она не соответствует б\приказу № 18 комполка от того же числа, что и схема.
В документах, фиксирующих начертание линии обороны полка в различные дни наблюдаются существенные несоответствия
Вот для примера как представляли себе очертание линии обороны 1075 сп в штабе 16 А по состоянию на 16.00. 01.11.41:
Нажмите для увеличения
Сравните с очертанием линии на схеме, составленной полком 01.11. - отличий больше, чем сходства.
А к 16.11. линия тем более могла претерпеть некоторые существенные изменения, не говоря уж о возможной перестановке подразделений в связи с ночной подготовкой к утреннему наступлению (с отдельных рубежей людей вообще могли снять).
Но в представлении интернет-фантастов полк как "сел" на позиции 28.10.41, так и сидел на них не слезая и не перемещаясь ни на один метр вплоть до утра 16.11.41.
И хоть кол им на голове теши - стоят на этом заблуждении насмерть
alexeybo пишет:
А вот начертание переднего края может меняться при неизменности занимаемого района обороны.
это слишком сложно для понимания Правдоруба - вы ему как-то попроще старайтесь донести общеизвестные истины, иначе ни хрена не поймет и потом в своих комментариях ваши выводы переврёт, заодно обвинив вас в безграмотности
(Отредактировано автором: 17 апреля 2022 — 13:06)
Lew
Отправлено: 17 апреля 2022 — 13:28
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
"Выбит из Ширяево" тоже не означает, что позиции 5 роты находились в Ширяево до или после этого боя.
"Выбит" это слишком громко сказано. Немцы просто ушли из Ширяево в Морозово и к 17.00 Ширяево было занято остатками 5 роты.
Где конкретно находились позиции роты (в самой деревне или перед/за ней из документов не понятно.
Правдоруб_1
Отправлено: 17 апреля 2022 — 14:09
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
alexeybo пишет:
"Занимает прежний оборонительный район" вовсе не означает, что позиции в этом районе остались без изменения.
Если вы последуете моему совету для скомороха Льва и почитаете ПОДРЯД все опубликованные документы с 28.10.41г по 18.11.41г., то увидите, что НИКАКИХ существенных изменений по занимаемым позициям не было. И фраза "занимает прежний оборонительный район" по состоянию на каждый день доклада означает, что позиции не менялись. Совсем. Исключением выступает 5 рота, позиции которой были "севернее Ширяево", но которая это самое Ширяево отбивала.
Специально для вас (потому что со скоморохом я уже попрощался (он тоже, но продолжает гнаться за мной и рассказывать как я ему безразличен. Ну а шо ви таки хотите от скомороха?) сообщу еще один документ:
Боевое донесение № 22 от 16.11.41 года 316 сд начштаба 16 армии.
Там есть такие слова:
" в 11-30 противник оставил ПЕТЕЛИНО и направил свои танки на Волоколамск и Ширяево"
Лев, как представитель скоморохов, так и не понял, что подразделения во время войны не могут самостоятельно менять оборонительные позиции. Но сейчас был опровергнут второй его ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ: танки БГ-1 уехали утром и более назад не возвращались. Поэтому, никто не мог вступить с ними в бой у Дубосеково. Однако, как мы видим из документов, танки после захвата ПЕТЕЛИНО вернулись на исходные позиции. Вернулись не для того, чтобы еще раз прокатиться по грунтовой дороге в обход лесов и болот, а для подавления противника, который в немецких документах отражен следующим: "10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель."
Смотрим показания Джетпысбаева:"С утра 16 ноября начали бой. К нам подошли 4 немецких танка. Два из них подбили, два вырвались. Атака была отбита. Большинство танков пошло к разъезду Дубосекова... Мы видели: поворачиваются, и туда идут танки. Там шел бой…"
Всё сходится. (Тут надо упомянуть, что в среде скоморохов не принято доверять официальным показаниям, поэтому скоморохи такие смешные)
Далее:
"13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии северее Ширяева - 1,5 км южнее Петельники."
Это немцы и описывают бой (как мы выяснили теперь с участием танков) с 4 и 6 ротами. Закончится он захватом позиций штаба полка, который был 1500 метров севернее позиций 4 роты.
Если долго упорствовать в очевидных вещах - становишься скоморохом. Не уподобляйтесь Льву, учитесь разговаривать и понимать оппонента. Это вам совет
Lew
Отправлено: 17 апреля 2022 — 20:29
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Если вы последуете моему совету для скомороха Льва и почитаете ПОДРЯД все опубликованные документы с 28.10.41г по 18.11.41г., то увидите, что НИКАКИХ существенных изменений по занимаемым позициям не было.
Непрошибаем
Вся проблема как раз и заключается в том, что в настоящий момент не опубликованы ВСЕ оперсводки 1075 сп неразрывным потоком, документы идут с пропусками отдельных дней.
Также не опубликован ЖБД 1075 сп за ноябрь 1941 г
По этой причине не представляется возможным делать точные выводы о том, где конкретно находились роты полка утром 16.11., о чем я вам уже запарился растолковывать
Кроме того, как я уже указывал неоднократно, утром 16.11. роты должны были идти в наступление и в итоге освободить Волоколамск. Это не могло не вызвать изменения в их боевых порядках, то есть многие находились не там, где они находились утром 15.11. и установить где именно находились пока не представляется возможным.
А для поиска ответа на вопрос "Был ли 16.11. танковый бой у ж/д полотна раз. Дубосеково?" это вообще не требуется
Правдоруб_1 пишет:
Но сейчас был опровергнут второй его ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ: танки БГ-1 уехали утром и более назад не возвращались. Поэтому, никто не мог вступить с ними в бой у Дубосеково.
Враньё, такого вывода у меня не было, вопроса возвращения части таков БГ-1 в Ширяево я в своей версии вообще не касался (хотя это ни разу не тайна и зафиксировано в ЖБД 2 тд).
Правдоруб, вы способны написать хоть один пост без вранья?
Я вам уже 100 раз предлагал: не нужно ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ содержание моих постов, перевирая их смысл.
ПРИВОДИТЕ НАПИСАННОЕ МНОЙ ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ, а потом мотивированно опровергайте. Почему вы упорно уклоняетесь от этой разумной просьбы?????????????????????
Правдоруб_1 пишет:
Далее:
"13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии северее Ширяева - 1,5 км южнее Петельники."
Это немцы и описывают бой (как мы выяснили теперь с участием танков) с 4 и 6 ротами.
Только в твоём фантастическом сне.
Милейший, попробуйте опустить от Петелино линию строго на юг, а потом провести линию от Ширяево строго на север, и на пересечении этих линий вы увидите точку, где танки вели бой с 4-й ротой.
И не забудьте озвучить в ветке, в каком месте у вас пересеклись эти две параллельные прямые
Правдоруб_1 пишет:
Закончится он захватом позиций штаба полка, который был 1500 метров севернее позиций 4 роты.
еще одна фантазия
(Отредактировано автором: 17 апреля 2022 — 20:36)
Mart
Отправлено: 17 апреля 2022 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
вы обладаете уникальной способностью постоянно уводить нить полемики от главного предмета на какие-то малозначительные частности,
С каких пор оппонент, в Вашем лице, в данном обсуждении, пытающийся лгать и изворачиваться является малозначительной частностью.... Главным предметом моего обсуждения является Ваша попытка мелко и гадко, использую ложь, манипуляцию и подтасовку фактов извратить историю ВОВ...
Lew пишет:
Март, вы меня умиляете в очередной раз своей ярко выраженной способностью не воспринимать написанное в документах буквально.
Если день Х это 18.11., то ЗА ДВА ДНЯ ДО ДНЯ Х будет 15.11., а не 16.11.
Позавчера (до вчера) это за один день до сегодня. Например, если сегодня 18.11., то 16.11 это позавчера.
А за 2 дня до сегодня это день перед позавчера.
Для тех кто не понимает буквенный текст в приведенной цитате имеется:
цитата пишет:
За два дня до дня Х (Х-2)
(опять для Вас подсветил....)
У Вас еще и с математикой плохо, а не только со зрением, логикой и с русским.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 17 апреля 2022 — 20:41
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
я уже указывал неоднократно, утром 16.11. роты должны были идти в наступление и в итоге освободить Волоколамск. Это не могло не вызвать изменения в их боевых порядках, то есть многие находились не там, где они находились утром 15.11.
В своем неоднократном невежестве Вы не приводите текст данного Приказа (о наступлении) на который якобы ссылаетесь, что говорит либо о Вашем незнании его содержания, либо о очередном извращении его смысла....
Lew пишет:
Именно для этого в другой ветке я неоднократно задавал Марту вопрос: "Что в вашем понимании есть "бой у раз. Дубосеково, это где конкретно?".
Но он этот вопрос упорно не замечал и ответа я так и не дождался
Ждите и дальше того, что Вам никто (в данном случае Я) и не обещал...
Lew пишет:
Основной вопрос темы: Был ли в действительности 16.11.41. у ж/д полотна разъезда Дубосеково танковый бой; и если был, то каковы его подробности и в каких документах в/ч РККА и Вермахта ноября 1941 г. они зафиксированы.
Давайте на этом и сосредоточим своё внимание
И кстати понятие танковый бой обычно подразумевает применение танков с обеих сторон... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 17 апреля 2022 — 20:42
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Главным предметом моего обсуждения является Ваша попытка мелко и гадко, использую ложь, манипуляцию и подтасовку фактов извратить историю ВОВ...
милейший, вы явно гипертрофируете мой скромный вклад в историю ВОВ
В отличие от вас я никогда не манипулирую, я всегда стараюсь воспринимать написанное буквально и не искать в текстах какой-то тайный масонський смысл, подгоняя найденные сведения под какой-то заранее найденный результат, принятый в качестве несомненной истины.
Чего и вам настоятельно советую
Mart пишет:
ля тех кто не понимает буквенный текст в приведенной цитате имеется:
цитата пишет:
За два дня до дня Х (Х-2)
Это в ЖБД у немцев вы прочитали, что за два дня до дня Х это значит Х-2 ?
Приведите скан ЖБД где так указано - жду с нетерпением
Или может быть вы попробуете мне доказать, что позавчера это значит за два дня до сегодня?
Ну-ну - флаг вам в руки и барабан на шею
Или еще проще: вы сегодня пришли к врачу, он вас осмотрел и говорит: придите ко мне через два дня на повторный осмотр.
Вопрос: вы к нему послезавтра придете?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
