Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Кстати. как звучит реальный перевод с немецкого. там еще слово (предлог, союз )-"an" надо учесть. undergruppe Hoppe greift uber fluss Lama ostw Nelidovo an,
перевод. Подгруппа Хоппе переходит через (реку) Ламу и ведёт наступление восточнее Нилидово
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
вы врёте - не написано дословно в ЖБД что танки 5 тд наступали из Шитьково на Морозово
Это вы лгунишко, который постоянно попадается-
Бд № 79 КавГруппы.
1.В течении дня пр-к силами двух полков 5 тд поддержаный артиллерией и авиацией пытался прорвать оборону кав.группы и выйти на волоколамское шоссе....
ничего не доказывает - в штабе кавгруппы не знали о том, что противник накануне провел перегруппировку.
Вы как обычно цепляетесь за ложные сведения, но в упор не желаете замечать истинные.
ЖБД 2 тд запись за 16.11. ...7.40 Боевая группа 2 достигает Нелидово. Малочисленный противник. Со стороны 5-й танковой дивизии поддержки не будет, скорее наступление будет поддержано 11-й танковой дивизией...
Я вас тыкал носом в это сообщение 10 раз, но увы воз и ныне там - сведения, опровергающие ваши фантазии, вы забываете сразу же после прочтения.
Канонир, у меня к вам несколько вопросов.
Из содержания вашей сказки, опубликованной на Военном обозрении (28 панфиловцев. Анатомия подвига), следует, что сначала часть своих танков Хоппе выделил Келицу «для решения проблем открытых пространств».
Сам же он утром 16.11 почему то оставил бОльшую часть имеющихся танков (около 40) в Васильевское (вы утверждаете что всего в его ПГ было 60-70 танков).
И лишь 17-19 танков «первого эшелона» отправляет из Васильевское, чтобы затем они перешли ж/д около Нелидово, и атаковали раз. Дубосеково, потому что иного способа попасть восточнее Петелино для захвата высоты (это его ближайшая з-ча) у Хоппе не было – только так либо никак.
Затем после перехода ж/д танки и пехота Хопее нагло направляются к Дубосеково и ввязываются там в тяжелый бой с 28-ю стрелками.
Но почему-то ввязываются не все танки, а лишь одна часть «эшелона» неуказанной вами численности. Другой части первого эшелона (тоже неизвестной численности) повезло – она обходит Дубосеково слева (где в вашей фэнтези нет никаких позиции), затем едет-едет и в итоге вместе с увязавшимися с ней за компанию танками и пехотой БГ2, приезжает к Петелино и атакует его с запада. Одновременно группа танков, приданных Келицу, атакует Петелино с востока, и в итоге немцы его занимают к 10.00.
А в это время часть первого эшелона Хоппе, попавшая в западню у Дубосеково, не имея возможности отступить, начинает медленно погибать. И помочь ей никак невозможно, потому что танкам и пехоте ПГ Хоппе, только что взявшими Петелино:
«…продолжать наступление совместно с БГ 2 не получается (силенок мало), а подтянуть второй эшелон (резервы) от Васильевское по полю от ж/д до Петелино (как указывали ранее) мешают позиции 4 роты…».
И провести 2-й эшелон через Нелидово и левее тоже не получается, потому что там «…второй эшелон (резерв) БГ 2, колонны которого все пути выдвижения забили…» и образовали огромную танковую пробку.
И перейти ж/д восточнее Нелидово «второму эшелону» Хоппе тоже никак не удается, т.к. там всё пространство на километр простреливается стрелками из двух ПТР – не подступиться
Накрыть Дубосеково из минометов и артиллерии видимо тоже не получается, т.к. это место заколдованное – все мины и снаряды летят мимо.
И отступить этой злосчастной части ПГ Хоппе от Дубосеково тоже нельзя, т.к. от успеха этого боя зависит итог всей кампании на Восточном фронте - нужно сражаться до последнего танка.
Короче говоря, в вашей сказке Хоппе как тактик оказался полным м-ком и нагадил всей танковой дивизии - «…ПГ Хоппе приостановила наступление (левый фланг БГ 1) и при этом остановила наступление всей 2-й ТД…» - вот така вот…
И произошло всё из-за того, что этот идиот Хоппе с какого-то перепуга решил наступать из Васильевское, где всё пространство было забито танками БГ2 и БГ3, вместо того, чтобы наступать из Шитьково через Морозово и Ширяево, где танков (кроме тех, что он выделил Келицу для борьбы с «открытыми пространствами») вообще не было.
В итоге ликвидация группировки РККА у раз. Дубосеково становится главной задачей дня всей 2 тд – без ее решения дальнейшее наступление 2 тд невозможно, оно застопорилось.
Затем в вашей фантасмагории командование 2 тд находит выход из этого тактического тупика: с целью деблокирования части «первого эшелона» группы Хоппе, оно как-то проталкивает (или пытается протолкнуть) к Дубосеково второй эшелон и резерв Хоппе, где «…должно быть, чуть поболее 40 танков…»; а также
«…задача разгромить 4-ю роту у Дубосеково, а 5-ю роту в лесу слева от Ширяево, поставлена Келицу с привлечением танковой роты первого эшелона (она должна действовать на открытой местности, в основном против 4-й роты)...».
Т.е. в бой за Дубосеково в вашем видЕнии на этом этапе вводится ещё и УГ Келица.
Таким образом, раз. Дубосеково становиться местом притяжения почти всех немецких танков 2 тд, и большого количества пехоты.
Но то ли подмога до Дубосеково так и не дошла, то ли всё же дошла, но ничего сделать не смогла, из вашего запутанно-перепутанного фантастического повествования понять невозможно – финал битвы за Дубосеково тонет в сумбуре, многословии и «рассказе в рассказе» о том, как немцы воевали с ротами 1/1073 сп.
Короче говоря, в финале вашей фантасмагории, спроецированной с немецких ЖБД, командование 2 тд напрочь забывает о погибающих у Дубосеково танках Хоппе и дает команду боевым группам продвигаться на север к Ядрово - «Ну и где-то около 12:20–13:00 2-я ТД (на данном направлении) после огневой подготовки силами БГ 2 и БГ 1 (Хоппе) продолжила совместное наступление…» .
У меня по изложенному несколько вопросов.
1. Что за танки едут на вашей схеме в 11.30 через Морозово и Ширяево в сторону Петелино (число кот согласно донесениям штаба 50 кд более 50), это танки Хоппе или какой-то другой тд, решившей помочь 2-й тд?
2. Зачем вы нафантазировали такое сложно-нелепое построение событий? Не проще ли было послать на убой в Дубосеково часть танков БГ2, кот. согласно ЖБД действовала около Нелидово? Откуда у вас такая ненависть к Хоппе, что вы упорно гоните на убой именно его танки, чем он вам так насолил?
(Отредактировано автором: 6 февраля 2025 — 13:28)
Румянцев
Отправлено: 6 февраля 2025 — 12:36
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
chenia пишет:
Кстати. как звучит реальный перевод с немецкого. там еще слово (предлог, союз )-"an" надо учесть.
undergruppe Hoppe greift uber fluss Lama ostw Nelidovo an,
перевод.
Подгруппа Хоппе переходит через (реку) Ламу и ведёт наступление восточнее Нилидово
Откуда дровишки? ап - это глагольная приставка глагола angreifen.
Его перевод на русский - НАСТУПАТЬ.
Перевод фразы - группа Хоппе наступает через реку Лама восточнее Нелидово.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 6 февраля 2025 — 12:57
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
группа Хоппе наступает через реку Лама восточнее Нелидово.
или как вариант НАД рекой Лама в районе восточнее Нелидово
(Отредактировано автором: 6 февраля 2025 — 13:38)
Lew
Отправлено: 6 февраля 2025 — 13:07
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Маленькая ложь вызывает большое недоверие....
Вы "забыли":
....В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах....
А вы "забыли" "дописать":
Показания Капрова "В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах." убедительно доказывает, что бой 28 панфиловцев у раз. Дубосеково, в ходе которого немцы потеряли 18 танков, исторический факт, а не вымысел Кривицкого
(Отредактировано автором: 6 февраля 2025 — 13:08)
chenia
Отправлено: 6 февраля 2025 — 14:15
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
ничего не доказывает - в штабе кавгруппы не знали о том,
Мне плевать, что знали или не знали, я отвечаю на ваше-
Lew пишет:
вы врёте - не написано дословно в ЖБД что танки 5 тд наступали из Шитьково на Морозово
Все. К тому же это, для того. чтобы вы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ КОГДА ВАМ ВЫГОДНО -ДОСЛОВНО. ПНятно.
А о танках 5ТД ниже.
Lew пишет:
Вы как обычно цепляетесь за ложные сведения, но в упор не желаете замечать истинные.
Далее не нужный поток слов.
Lew пишет:
сначала часть своих танков Хоппе выделил Келицу «для решения проблем открытых пространств».
Хоппе ничего не выделял, это решение ком.БГ 1 (комбрига). Вам уже годами говорили (и я и Алекс), что так должно быть (частное решение конкретной тактической задачи). После выполнения которой они, продолжают выполнять задачи поставленные перед Хоппе - Высоту восточнее Петелино и атаковать с востока населенный пункт, и помочь ударом с тыла, выполнить задачу подразделениям Хоппе атакующих с юга от ж/Д.
Lew пишет:
затем едет-едет и в итоге вместе с увязавшимися с ней за компанию танками и пехотой БГ2, приезжает к Петелино и атакует его с запада.
И такое возможно. НО в нашем БД № 22 указанно, что в 11.30 -Пр-к оставил Петелено. танки направились к Волоколамску и Ширяево. Похоже, что с запада ударили, танки БГ 2. И после того, как началась перегруппировка в 11.30 ушли на восток, в свою полосу наступления.
Да и ЖБД 2 ТД 16.11.41 9.45 Донесение боевой группы 2: Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) захвачены
chenia
Отправлено: 6 февраля 2025 — 14:21
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Румянцев пишет:
Откуда дровишки?
ап - это глагольная приставка глагола angreifen.
Его перевод на русский - НАСТУПАТЬ.
Перевод фразы - группа Хоппе наступает через реку Лама восточнее Нелидово.
Меня это полностью устраивает. Приведенный перевод Викинга (через человека знающего немецкий, Там я пропустил слово -район Восточнее Нелидово. Вроде как полунамек.
Смотрите выше, только об этом и говорил. Это ЛЕФФ постоянно, что то выдумывает.
chenia
Отправлено: 6 февраля 2025 — 14:44
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
А в это время часть первого эшелона Хоппе, попавшая в западню у Дубосеково, не имея возможности отступить, начинает медленно погибать.
Ну не суйтесь вы в дело, в котором не смыслите.
После определенного процента потерь атаку отозвали, и ВСЕ. Танки и пехота отошли к выемки и ли ушли за разъезд.
Lew пишет:
что этот идиот Хоппе с какого-то перепуга решил наступать из Васильевское, где всё пространство было забито танками БГ2 и БГ3, вместо того, чтобы наступать из Шитьково через Морозово и Ширяево,
Задача такая поставлена- как, через ламу, восточнее Нелидово в ЖБД есть.
А в БУ - ближайшая задача -разгромить роты первого эшелона и резервы.
И, что не так?
И наступать совместно с БД 2 , когда один фланг, они друг другу прикрывают- это тоже тактическая целесообразность, и прописана в уставах.
То, чо Хоппе пошел через Дубосеково, показывает и то что они не совсем точно "срисовали" нашу оборону. Откуда начинается главная позиция, сложно определить. От оптической разведки закрывает Нелидово, перед которым в 500-700 БО. И скорее всего предполагали, что позиции перед Петелино далее идут строго на юг, тогда раз.Дубосеково, это тыл, да и последующая выемка (Ж/Д) идущая на север это подтверждает. А разведка 5 ТД подтвердила накануне, что войск до выемки нет.
Ну и Хоппе и попер, считая, что залез ЗА ШИВОРОТ нашим. ВСЕ,
Lew
Отправлено: 6 февраля 2025 — 14:51
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Хоппе ничего не выделял, это решение ком.БГ 1 (комбрига).
ну ты уже перешёл к откровенному вранью.
Канонир, я вам вопросы задал:
Lew пишет:
1. Что за танки едут на вашей схеме в 11.30 через Морозово и Ширяево в сторону Петелино (число кот согласно донесениям штаба 50 кд более 50), это танки Хоппе или какой-то другой тд, решившей помочь 2-й тд?
2. Зачем вы нафантазировали такое сложно-нелепое построение событий? Не проще ли было послать на убой в Дубосеково часть танков БГ2, кот. согласно ЖБД действовала около Нелидово? Откуда у вас такая ненависть к Хоппе, что вы упорно гоните на убой именно его танки, чем он вам так насолил?
Вы можете объяснить вменяемо, какого лешего вы посылаете на убой в Дубосеково именно танки Хоппе (да еще не всю группу, а лишь часть из её "первого эшелона", который включал в себя 17-19 танков), вместо того, чтобы послать на убой танки БГ2, которые, согласно ЖБД, с утра захватили Нелидово?
Зачем в своём горячечном бреду вы упорно уничтожаете у Дубосеково танки Хоппе???
Раз уж вам так приспичило доказать правдивость вранья Кривицкого, уничтожьте там танки БГ2, это сделает ваш бред на 1% менее бредовым
chenia пишет:
То, чо Хоппе пошел через Дубосеково
маразматический бред продолжается.
Вот уж воистину историчность вранья Кривицкого можно обосновать только дополнительным враньём - по другому не выйдет
И зачем вы в своей сказке раздербанили "первый эшелон" ПГ Хоппе 17-19 танков на две части, направив на Дубосеково только одну из них, если в Святом Писании вашей секты сказано:
Цитата:
Танки! Двадцать бронированных чудовищ движутся к рубежу, обороняемому двадцатью восемью гвардейцами. Бойцы переглянулись. Предстоял слишком неравный бой
Вы уж коли взялись врать, то врите складно чтобы ваше вранье совпадало с враньём вашего пророка Кривицкого, а то совсем нелепо получается
chenia пишет:
Задача такая поставлена- как, через ламу, восточнее Нелидово в ЖБД есть.
А в БУ - ближайшая задача -разгромить роты первого эшелона и резервы.
И, что не так
в каком БУ?
В БУ-42?
(Отредактировано автором: 6 февраля 2025 — 15:50)
Lew
Отправлено: 6 февраля 2025 — 16:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
И такое возможно. НО в нашем БД № 22 указанно, что в 11.30 -Пр-к оставил Петелено. танки направились к Волоколамску и Ширяево.
это потому что они испугались, что 28 панфиловцев пойдут в атаку на Петелино и расхерачат оставшиеся там танки 2 тд, вот и пустились наутёк в разные стороны
chenia пишет:
Lew пишет:
вы врёте - не написано дословно в ЖБД что танки 5 тд наступали из Шитьково на Морозово
Все. К тому же это, для того. чтобы вы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ КОГДА ВАМ ВЫГОДНО -ДОСЛОВНО. ПНятно.
Я не использую ДОСЛОВНО когда мне выгодно.
Иначе бы я заявил, что поскольку в донесении кавгруппы Доватора ДОСЛОВНО написано,
"16.00 1 Гтбр контратакой отбросила до б-на пр-ка из ст. МАТРЕНИНО и овладела: ГОРЮНЫ, ст. МАТРЕНИНО",
то это убедительно доказывает, что сначала немцы захватили ст. Матренино, потом Горюны, но в итоге их из этого района выбила 1 Гтбр, а вовсе НЕ роты б-на Момыш улы, как тот сообщает в своем рапорте.
Я вам старому дятлу уже 10 раз писал, что сведения в этом БД 79 НЕДОСТОВЕРНЫЕ, они опровергаются донесениями 1 гв.тбр, рапортом Момыш улы и и ЖБД немцев.
И что обстановку нужно прояснять из СОВОКУПНОСТИ документов, сопоставляя сведения меж собой и таким образом выявляя и отсеивая ложные.
Но ваша цель не восстановить историческую истину, выша цель ДОКАЗАТЬ ИСТОРИЧНОСТЬ СКАЗКИ СОЧИНЕННОЙ КРИВИЦКИМ
(Отредактировано автором: 6 февраля 2025 — 16:14)
chenia
Отправлено: 6 февраля 2025 — 17:58
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
1. Что за танки едут на вашей схеме в 11.30 через Морозово и Ширяево в сторону Петелино (число кот согласно донесениям штаба 50 кд более 50), это танки Хоппе или какой-то другой тд, решившей помочь 2-й тд?
После достижения указанного рубежа Петелено- отм.131,5 (цель 1, будем считать ближайшей задачей (рубеж достигнут, но задача не выполнена) для дальнейшего наступления нужна перегруппировка (по плану-ввод второго эшелона, по необходимости -резерв). Второй эшелон (пусть так) Должен пройти к рубежу ввода вслед за первым. Но пройти он не в состоянии (тащит колону и предбоевом под пули ПТР вдоль фронта, желания нет.
И вот тут начинается выдвижение второго эшелона (рота танков с пехотой) и резерва(еще рота танков) к Петелино по рокаде, через Морозово и Ширяево.
Это как раз время 11.00-1130.
В тоже время 11.30 согласно БД № 22- противник оставляет Петелино танки (БГ 2) уходят к Волоколамску, а точнее на восток в свою полосу наступления) и К Ширяево (танки БГ 1 первого эшелона). Идет перегруппировка.
Румянцев пишет:
Не проще ли было послать на убой в Дубосеково часть танков БГ2, кот. согласно ЖБД действовала около Нелидово?
Проще вам. недоумку. поясняю:
Lew пишет:
И наступать совместно с БД 2 , когда один фланг, они друг другу прикрывают- это тоже тактическая целесообразность, и прописана в уставах.
Вот вам и куча танков аж до 100 в БД 50 КД. Хотя там столько танков и не было. Скорее всего разведка принимает, какой то вид техники за танки.
(Отредактировано автором: 6 февраля 2025 — 18:25)
chenia
Отправлено: 6 февраля 2025 — 18:12
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
использую ДОСЛОВНО когда мне выгодно.
ВЫ не ЛЕФФ, а СКУНС вонючка. И специально и целенаправленно гадите на героев (на 30 серебряников работаете, поздно места заняты, и печеньки усохли.
chenia пишет:
уже 10 раз писал, что сведения в этом БД 79 НЕДОСТОВЕРНЫЕ
Да, мне плевать на это. Я вам указал, что ДОСЛОВНО и БУКВАЛЬНО не всегда работает, и не раз.
Lew пишет:
И что обстановку нужно прояснять из СОВОКУПНОСТИ документов,
Нечего вы пояснить не в состоянии, вы простейшие тактические мероприятия не понимаете и лезете со своими тупыми домыслами, что то доказывать.
Целую статью написали, как немцы случайно оказались у ст.Матренино и увидившие их наши бойцы в страхе побежали оставив позиции. А затем, вдруг осмелели и начали атаковать немцев три раза . И все для того, чтобы их запись в ЖБД выглядела ПРАВДИВОЙ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
