Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Махмут пишет:
Раз. Дубосеково примерно в 1 км от юж. окраины Петелино, до лесных опушек там всего 100 - 200 м.
а я о чём?
Я ранее уже писал, что если фрагмент:
«13.30 Доклад в 5-й АК: Боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраинах леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино» (время берлинское)"
пытаться понять при чтении карты, то становится очевидным, что «севернее Ширяево» — это бой немцев с 1-й стр. ротой 1/1073 сп. А условный ориентир «1,5 км южнее Петелино» тоже находится в лесу, примерно в 800 м. южнее разъезда Дубосеково — немцы зачищают лес юго-восточнее Петелино. Словом «дорога» немцы в ЖБД обозначают Волоколамское ш. https://topwar.ru/uploads/posts/...os-petelino.webp
Махмут пишет:
Вы паруске не понимаете? Кто настаивает, что именно такой бой был (с цифрой ровно "28" и проч. сомнительными моментами)?
форумчанин chenia он же Канонир и он же автор вот этого сумбура
https://topwar.ru/257580-28-panfilovcev-anatomija-podviga.html
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Lew пишет:
А условный ориентир «1,5 км южнее Петелино» тоже находится в лесу, примерно в 800 м. южнее разъезда Дубосеково — немцы зачищают лес юго-восточнее Петелино.
Нет: "только" это не следует. И лес начинается недалеко от разъезда: к востоку и к югу, что примерно соответствует позициям 5-й и 4-й рот соответственно.
Lew
Отправлено: 7 февраля 2025 — 21:37
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Махмут пишет:
Там не "фантазия", а прямая цитата из показаний Капрова.
это не показания, а послевоенные воспоминания Капрова, их достоверность на уровне мемуаров.
С таким же успехом можно привести мемуары Рокоссовского, а окончательно пригвоздить меня к столбу позора можете фрагментом из очерка боевого пути 857 ап https://i.postimg.cc/0Nt5Y5DB/image.jpg
Нажмите для увеличения
Или еще лучше пригвоздить оперативным обзором ГШ КА, где написано, что в героическом бою у раз. Дубосеково 28 стрелков нанесли потери противнику аж 25 танков
Это всё плод мифотворчества, толчок кот. дал Кривицкий
Махмут пишет:
Нет: "только" это не следует. И лес начинается недалеко от разъезда: к востоку и к югу, что примерно соответствует позициям 5-й и 4-й рот соответственно.
уважаемый, не имею права посягать на святость ваших верований - пусть будет так, как вам это по душе, желаю счастья!
(Отредактировано автором: 7 февраля 2025 — 21:48)
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Махмут
Отправлено: 7 февраля 2025 — 21:45
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Lew пишет:
Махмут пишет:
Там не "фантазия", а прямая цитата из показаний Капрова.
это не показания, а послевоенные воспоминания Капрова, их достоверность на уровне мемуаров.
Показания тоже "послевоенные" - по сути ничем не отличаются.
И да - время второй атаки совпадает: то есть воспоминания вполне достоверные на уровне показаний.
Кстати, мемуары - тоже исторический источник и подлежат исследованию. Так что пафосные "по Станиславскому" заявы типа "не верю!" не действительны.
(Отредактировано автором: 7 февраля 2025 — 21:47)
Lew
Отправлено: 7 февраля 2025 — 21:55
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Махмут пишет:
Показания тоже "послевоенные" - по сути ничем не отличаются.
вот тут вы сильно заблуждаетесь.
Перед допросом человек предупреждается об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний.
Поэтому Капров и не стал рассказывать, что бой 28 героев с 18-ю уничтоженными танками точно был. Хотя ему было выгодно дать именно такие показания, потому что под наградными листами была его подпись. Да и бой этот к тому времени обрел "общегосударственное" значение - стал одним из постулатов советской пропаганды.
Но человек нашел в себе мужество сказать правду что этот бой вымысел - такого боя не было.
За что достоин уважения
А вот военком полка Мухамедьяров начал врать работникам СМЕРШ что такой бой точно был
Махмут пишет:
Кстати, мемуары - тоже исторический источник и подлежат исследованию.
Lew пишет:
Согласно моего опыта при оценке степени достоверности источника мемуары (и воспоминания ветеранов) занимают почетное предпоследнее место, ниже них только газеты
(Отредактировано автором: 7 февраля 2025 — 22:03)
Махмут
Отправлено: 7 февраля 2025 — 22:48
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Lew пишет:
Но человек нашел в себе мужество сказать правду что этот бой вымысел - такого боя не было.
За что достоин уважения
Вы опять пошли по кругу: в показаниях он тоже говорил о бое 4-й роты у раз. Дубосеково и бой был с танками в том числе. В воспоминаниях ничего принципиально отличного от этих показаний нет, кроме разделения боя на два этапа - а это уже соответствует показаниям немецкого ЖБД об упорном сопротивлении на том же участке ок. 14:30 (по Мск).
Тчк.
Lew
Отправлено: 7 февраля 2025 — 22:58
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
хорош - надоело, я свою позицию озвучил, повторять не вижу смысла
Lew
Отправлено: 8 февраля 2025 — 11:17
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Махмут пишет:
а это уже соответствует показаниям немецкого ЖБД об упорном сопротивлении на том же участке ок. 14:30 (по Мск).
Танки в таком варианте могут в 14.30 присутствовать только в окрестностях Ширяево, да и то вряд ли
А скоротечный бой 2 ср с танками мог произойти между Петелино и Нелидово в интервале 9.40 - 10.45 мск, такое допускаю
(Отредактировано автором: 8 февраля 2025 — 11:28)
chenia
Отправлено: 8 февраля 2025 — 11:43
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Махмут пишет:
LEW -это не показания, а послевоенные воспоминания Капрова, их достоверность на уровне мемуаров.
Показания тоже "послевоенные" - по сути ничем не отличаются.
Это, не воспоминание, а показания. Пусть не в ГВП.
КАПРОВ К 16 ноября дивизия готовилась к наступательному бою, но немцы нас опередили. С раннего утра 16 ноября 1941 г. немцы сделали большой авиационный налет, а затем сильную артиллерийскую подготовку….Примерно около 11 часов на участке батальона появились мелкие группы танков противника. Всего было на участке батальона 10— 12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить. Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака немцев была отбита. В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли... [i]Около 14:00—15:00 немцы открыли сильный артиллерийский огонь по всем позициям полка, и вновь пошли в атаку немецкие танки.[/i]
Немного по времени сдвинуто, но согласуется с ЖБД 11 ТД. В 13.00 (14.00) приходит радиограмма из XXXXVI танкового корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово.
Понятно несколько запоздалое -2 ТД уже проводит второе наступление, но заминка указана. И никакого флангового огня не было по документам 2 ТД. Проблемы были у Дубосеково и с ротой Краева (отм. 231,5) у Часовни.
А вот подтверждение продолжения наступления –после того как «ЗАСТОПОРИЛОСЬ» 2 ТД. 21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:
……После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14.00 на широком фронте….
Так, что Капров в общих чертах все правильно описал. Да и взвод НЕ ВЫДЕЛЯЛ. И акцентирует на том, что средствами полка и усилиями 2 батальона атака танков сорвана.
Вот вам и два боя. вот ввам и потерянные танки , ибо БЕЗ ПОТЕРЬ НЕ СТОПОРЯТСЯ.
Lew
Отправлено: 8 февраля 2025 — 14:24
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Это, не воспоминание, а показания. Пусть не в ГВП.
Ссылку на оригинал первоисточника предоставите, или как всегда ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ и ОН ДОЛЖЕН БЫЛ 10 ЛЕТ ВСЁ ПОМНИТЬ С ТОЧНОСТЬЮ ДО ОДНОЙ МИНУТЫ И ДО ОДНОГО ТАНКА ?
Показания вообще то дают в правоохранительных органах или в суде. А если итервью корреспондентам то это воспоминания.
Впрочем вам бесполезно объяснять - непрошибаем
(Отредактировано автором: 8 февраля 2025 — 14:54)
Lew
Отправлено: 9 февраля 2025 — 18:35
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
Ссылку на оригинал первоисточника предоставите,
Ну что там со ссылкой?
Или честно признаетесь, что никогда не видели подлинник документа, где зафиксированы слова, кот. вы приписываете Капрову, но при этом даже не знаете, когда и кем был составлен этот документ и существует ли оно вообще?
В очередной раз констатирую, что ваш уровень в вопросе проведения исторических исследований околопинтусовый.
Вы даже не знаете элементарное правило: обнаружил какое-то сведение - проверь соответствие этого сведения тексту документа, откуда его якобы извлекли. А потом оцени сам документ (ели это документ, а не чья-то отсебятина типа газетной статьи к юбилею Победы).
Но вам это нахрен не надо, у вас другая система построения гипотез, базирующаяся на слове ДОЛЖЕН.
У вас Хоппе должен привести 60-70 танков (кот. у него должны быть) в Васильевское, затем должен разделить свою УГ на 2 части; затем должен 1-ю часть из 17-19 танков переправить через ж/д; а остальные должен оставить в резерве; затем переправленные танки должны опять разделиться на 2 части; затем часть части должна атаковать Дубосеково и биться там не отступая до потери последнего танка; а другая часть (до 4 танков) должна поехать атаковать Петелино; и БГ2 тоже должна поехать атаковать Петелино вместе с этой частью части; затем Келиц должен бросить выполнять задачу дня, и отправить свои танки (кот. должны у него быть) на выручку к Дубосеково; а в это время Хоппе должен свой танковый резерв отправить в Шитьково, потом провести его через Морозово, Ширяево и Петелино, а потом должен отправить его погибать к Дубосеково.
И хотя всё это дословно в немецких ЖБД не написано, но должно следовать из общего смысла текстов.
И на подобных маразматических построениях основана вся ваша героическая публикация 28 панфиловцев. Анатомия подвига.
Это не анатомия подвига, это анатомия вашего головного мозга, впавшего в старческий маразм
(Отредактировано автором: 9 февраля 2025 — 18:57)
alexeybo
Отправлено: 9 февраля 2025 — 19:57
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, я не пойму: вы такой же старый м-к как Канонир, или искусно таковым притворяетесь?
Так я именно об этом и написал, читайте 10 раз подряд:
Lew пишет:
Если же танки шли не по дороге, а рядом с ней (например южнее), то данное расстояние немного уменьшается. Есть высокая вероятность, что при преодолении этого рубежа завязался скоротечный бой.
Лев, я устал Вам повторять, что умничать Вам не надо. Вы не настолько умны, как Вам кажется.
Вы писали о движении рядом с дорогой. Я же пишу о возможности движения не "рядом с дорогой", а о движении "не по дорогам". Что рядом с дорогой, что не рядом с дорогой для меня нет разницы, а Вы "умничая" пишите "рядом с дорогой.
Лев, Вы правда такой непонятливый или просто прикидываетесь умным?
Lew пишет:
Выше ж/д между Петелино и Нелидово поле, и танки там не были стеснены условиями проходимости местности и могли развернуться в линию.
И Канониру 10 раз советовал не посылать тупо танки Хоппе в лобовую атаку от Нелидово, а сначала направить их в Петелино, и там на окраине деревни развернуть в боевую линию чтобы они двигаясь по полю атаковали позиции 1075 сп с тыла.
И бой стрелков с танками вполне мог произойти например в 800 м. к северо-западу от раз. Дубосеково (такое предположение можно сделать из ЖБД немцев), и это можно тоже назвать боем у раз. Дубосеково.
Лев, а более глубокий обход через Рождествено не хотите предложить Хоппе? И уже из более глубокого тыла как ударить внезапно! Это ведь какой хитрый стратегический замысел Вы упускаете!
Лев, Ваше "предложение" для Хоппе разбивается о "маленькое" препятствие - не упоминается военнослужащими 1075 сп атака немцев на Дубосеково с тыла. Да и какой смысл Хоппе, даже если он оказался в Петелино, атаковать на Нелидово? Помогать БГ-2? Вы только сильно не расстраивайтесь за несостоятельность своих бредней! У Вас Хоппе прямо как "скорая помощь" - всем помогает, и Келицу и БГ-2.
Для выполнения поставленной задачи Хоппе не нужно расчищать для Келица Морозово и Ширяево, а вполне достаточно атаковать через Ламу, пересечь ж/д полотно восточнее Нелидово, после чего осуществить развертывание и атаку северней ж/д полотна на Петелино. Вот и будет бой у раз. Дубосеково. И гораздо ближе к разъезду, чем "800 м. к северо-западу".
Lew пишет:
Цитата:
В моем понимании под фразой "танковый бой у разъезда Дубосеково" следует считать бой немцев за овладение разъездом Дубосеково, то есть бой в непосредственной близости от ж/д полотна.
В ином случае конкретика размазывается и теряется всякий смысл рассуждать о том, был бой возле Дубосеково или не был.
Потому что теоретически и бой немцев за овладение Петелино и Нелидово тоже можно называть боями у раз. Дубосеково, т.к. от разъезда до границ этих нпнп примерно 1...1,2 км.
Прежде чем о чем то спорить, нужно четко конкретизировать предмет спора.
Например в сказке Кривицкого позиция героев четко привязана к полотну ж/д.
А что под конкретным местом боя подразумевает Канонир мне не ведомо
Лев, прежде чем Вам спорить, Вам надо головой хорошенько думать. Если бы Вы хорошенько головой думали, то понимали бы, что "бой у разъезда Дубосеково", это совсем не одно, что "бой за разъезд Дубосеково". Например, битва за Москву охватывала совсем не территорию города Москвы.
Ваша попытка сузить "бой у раз. Дубосеково" до ограниченного "боя за раз. Дубосеково" - смешна и нелепа. Также глупым является Ваше предложение считать бой за Нелидово или бой за Петелино "боями у раз. Дубосеково". Эта глупая идея только в такую голову как у Вас могла забрести.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
