|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 21 января 2024 — 21:59 
|
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: chenia вы напрасно засоряете ветку своей писаниной - её никто не читает ... 
Закиров Дамир пишет: Вот эти подлоги весят в сто раз весомее, чем дискуссии по поводу " панфиловцев" - они в корне меняют победителя во Второй мировой войне. Закиров Дамир пишет: Чем дальше от Великой Отечественной, тем сильнее будет процветать альтернативная история - низведение роли СССР и возвеличивание роли Запада в разгроме Третьего Рейха.
Это не альтернативная история, а "спецоперация" по лишению государства-"конкурента" его опоры....
Lew пишет: На сайте Военное обозрение после долгих раздумий отказались публиковать мой разбор статьи Мединского «Будут жить 28».
Объяснение такое:
"Надо сперва ввести в учебник истории и закрепить там новых героев, а потом убирать старых. А иначе останемся с голой исторической жопой."
В принципе администрацию сайта я понимаю - мало кто испытывает желание публично задевать Мединского (все помнят чем это закончилось для С.В. Мироненко) и тем более поднимать такие темы в свете перспективы применения ч. 4 статьи 13.15 КоАП  
И в чем проблема?
Если пожелаете, то я скину ссылку на Ваш текст на форуме в РВИО сам..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 21 января 2024 — 22:09
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Mart пишет: Закиров Дамир давайте не будем офтопить, а вернемся к отдельной Теме....
Уже исправился - на дилетантском уровне оставил своё мнение. Прочитайте предыдущий комментарий.
Mart пишет: Это не альтернативная история, а "спецоперация" по лишению государства-"конкурента" его опоры....
Спецоперация возможна там, где народ не "скурвился". Если в Беларуси народ "не скурвился", то никакие Солженицин, Гайдар и Ельцин центры не прижились".
Беларусь свято чтит своё участие и вклад в СССР, в том числе, ВОВ. По моему мнению, прожив на территории Беларуси 8 лет, она и является фактическим правопреемником СССР. РФ является лишь юридическим правопреемником. Повторюсь, скурвившимся!(Отредактировано автором: 21 января 2024 — 22:24) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 21 января 2024 — 22:40
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Закиров Дамир пишет:
1. Однако даже я понимаю, что "уничтожить танк из противотанкого ружья" - крайне сложная задача. В связи с этим большинство танков было просто "Выведено из строя", а не " уничтожено".
Дамир. однозначно вы правы. Но есть один нюанс. Если во время атаки, будет подбито (пусть через полчаса техники все восстановят) определенное количество техники и поражено (раненые убитые) некоторое количество л/с то атаку отзывают. А далее- либо усиливают группировку, либо меняют на свежие силы, либо меняют направление атаки. Ну это по обстановке.
И в первую очередь подвиг взвода, как раз в этом и заключается (даже без учета подбитой техники и до какой степени она была повреждена и сколько -то уже вторым планом). Взвод (ну и рота тоже), НЕ ПРОПУСТИЛИ НЕМЦЕВ В ПЕРВОЙ АТАКЕ,
Получилось так, что они закрыли важное направление направление. И у немцев начались танцы с бубнами.(Отредактировано автором: 21 января 2024 — 22:43) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 21 января 2024 — 22:50
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Закиров Дамир пишет:
1. Однако даже я понимаю, что "уничтожить танк из противотанкого ружья" - крайне сложная задача. В связи с этим большинство танков было просто "Выведено из строя", а не " уничтожено".
Дамир. однозначно вы правы. Но есть один нюанс. Если во время атаки, будет подбито (пусть через полчаса техники все восстановят) определенное количество техники и поражено (раненые убитые) некоторое количество л/с то атаку отзывают. А далее- либо усиливают группировку, либо меняют на свежие силы, либо меняют направление атаки. Ну это по обстановке.
И в первую очередь подвиг взвода, как раз в этом и заключается (даже без учета подбитой техники и до какой степени она была повреждена. сколько это уже вторым планом). Взвод (ни и рота тоже, НЕ ПРОПУСТИЛИ НЕМЦЕВ В ПЕРВОЙ АТАКЕ,
Получилось так, что они закрыли важное направление направление. И у немцев начались танцы с бубнами. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 21 января 2024 — 22:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Lew пишет:
поясните мне, как вы оцениваете заявление Мединского, что запись в последнем листе обнаруженного дела (как он выразился) "под грифом СМЕРШ":
И что из этого? Свидетели утверждают, что бой был (два боя) и не врут. Я тоже говорю-было два боя.
Мединский не в теме, вообще. Исаев тоже.
Ну и это ваш метод увести меня в сторону, что бы я не бил главным вопросом по вам.
Lew пишет: поясните мне, как вы оцениваете заявление Мединского, что запись в последнем листе обнаруженного дела (как он выразился) "под грифом СМЕРШ":
"Справка. В деле подшиты материалы расследования и сообщения по расследованию. Лиц, подлежащих взятию на оперативный учет по материалам дела, не имеется. Зам. нач. отделения Гл. упр. контрразведки "Смерш". Майор (подпись)13/XII 44 г."
является еще одним убедительным доказательством того, что бой 28 панфиловцев есть несомненное историческое событие.
Вы с этим согласны, или? (Отредактировано автором: 21 января 2024 — 23:00) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 21 января 2024 — 23:00
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: общаясь с вами, я уже понял
Я тоже понял понял голубчик, что вы стремитесь уйти от поставленного мною вопроса, любым способом.
А я по другому вычислил, что было два боя. И первый неудачный для немцев. И свидетельства. это просто дополнение.
И отвечайте на конкретно поставленный мною вопрос. ХОППЕ В (9.00 мск) ПОШЕЛ ЧЕРЕЗ ЛАМУ ПРАВЕЕ НЕЛИДОВО ИЛИ НЕТ?
А ЕСЛИ НЕТ, то аргументы с документами. ЖДЕМ,(Отредактировано автором: 21 января 2024 — 23:06) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 21 января 2024 — 23:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Я тоже понял понял голубчик, что вы стремитесь уйти от поставленного мною вопроса, любым способом. Lew пишет: Я понимаю, что давать прямые ответы на поставленные вам вопросы вам всегда очень сложно, но вы всё хе на этот раз постарайтесь побороть вашу тягу к словоблудию и дать конкретный ответ на четко сформулированный и заданный вам вопрос:
поясните мне, как вы оцениваете заявление Мединского, что запись в последнем листе обнаруженного дела (как он выразился) "под грифом СМЕРШ":
"Справка. В деле подшиты материалы расследования и сообщения по расследованию. Лиц, подлежащих взятию на оперативный учет по материалам дела, не имеется. Зам. нач. отделения Гл. упр. контрразведки "Смерш". Майор (подпись)13/XII 44 г."
является еще одним убедительным доказательством того, что бой 28 панфиловцев есть несомненное историческое событие.
Вы с этим согласны, или?
(Отредактировано автором: 21 января 2024 — 23:06) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 21 января 2024 — 23:21
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Для меня свидетельства участников, это доказательства второго, третьего плана. И я беру их не для описания боя, а моменты подготовки, организации, подготовки позиций и т.д. Вам не понять ,эти тонкости.
А вот. документы их сопоставления. с учетом знания тактики (чего у вас вообще нет), и знания как работает военная бюрократия , я использую в первую очередь.
chenia пишет: отвечайте на конкретно поставленный мною вопрос. ХОППЕ В (9.00 мск) ПОШЕЛ ЧЕРЕЗ ЛАМУ ПРАВЕЕ НЕЛИДОВО ИЛИ НЕТ?
А ЕСЛИ НЕТ, то аргументы с документами. ЖДЕМ,
И без словоблудия. Мычание ваше длиться 8 страниц. Пора разродиться. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 21 января 2024 — 23:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: И отвечайте на конкретно поставленный мною вопрос. ХОППЕ В (9.00 мск) ПОШЕЛ ЧЕРЕЗ ЛАМУ ПРАВЕЕ НЕЛИДОВО ИЛИ НЕТ?
Унтергруппа Хоппе не могла пойти ЧЕРЕЗ РЕКУ ЛАМА ПРАВЕЕ НЕЛИДОВО (если твоё "правее" определять по карте) потому что правее НЕЛИДОВО нет реки Лама (см. карту)
Надеюсь что этот вопрос вы мне больше задавать не будете, но это всего лишь мой очень оптимистический прогноз
Нажмите для увеличения
А теперь снова тот же вопрос:
Lew пишет: поясните мне, как вы оцениваете заявление Мединского, что запись в последнем листе обнаруженного дела (как он выразился) "под грифом СМЕРШ":
"Справка. В деле подшиты материалы расследования и сообщения по расследованию. Лиц, подлежащих взятию на оперативный учет по материалам дела, не имеется. Зам. нач. отделения Гл. упр. контрразведки "Смерш". Майор (подпись)13/XII 44 г."
является еще одним убедительным доказательством того, что бой 28 панфиловцев есть несомненное историческое событие.
Вы с этим согласны, или? (Отредактировано автором: 22 января 2024 — 00:03) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 22 января 2024 — 11:16
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: мне этот вопрос, то в ПЯТЫЙ РАЗ на него отвечу:
Такое идиотскую вашу отмазку первый раз слышу. И кончайте софистикой заниматься и прочим слово рукоблудием юноша.
Исходный район для наступления БГ1 расположен так, что при выдвижении необходимо при движении на север к Нелидово (Хоппе), и на восток к Морозово, Ширяево (Келиц) пересекать Ламу. Для чего и имелись два моста(переправы) которые и охраняли подразделения подчиненные Хоппе.
Приказы пишут для умных, а для неумных -Будет так - через Ламу. (точка) Правее Нелидово.
И главное в приказе словосочетание ПРАВЕЕ НЕЛИДОВО, а перед этим хоть через Днепр.
Так, я понял это ваш аргумент, объясняющий, что Хоппе не МОГ ВЫПОЛНИТЬ ПРИКАЗ?
ХЕ. здорово же я вас прижал, что вы такую херню выдаете.
Lew пишет: является еще одним убедительным доказательством того
ДА, но не убедительным, а дополнительным.
И теперь, (В шестой раз) БОЛЕЕ убедительно привести аргументы, что Хоппе НЕ АТАКОВАЛ ГЛАВНЫЕ ПОЗИЦИИ 1075СП ПРАВЕЕ НЕЛИДОВО В 9.00 мск И ЧЕРЕЗ ЛАМУ, И ЧЕРЕЗ Ж/Д, |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 22 января 2024 — 12:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Такое идиотскую вашу отмазку первый раз слышу.
И советую вам внимательно изучить карту местности где 16.11. были бои 2 тд чтобы больше не задавать такие идиотские вопросы.
chenia пишет: И кончайте софистикой заниматься и прочим слово рукоблудием юноша.
Какая к лешему софистика?
Вы задали вопрос - я на него ответил, причем ответил наверное уже в пятый раз
Но это не поможет, вы этот ответ наверняка уже забыли и сегодня зададите мне этот вопрос снова.
А теперь жду от вас ответ на вопрос кот. я вам задавал ДВА РАЗА:
Lew пишет: поясните мне, как вы оцениваете заявление Мединского, что запись в последнем листе обнаруженного дела (как он выразился) "под грифом СМЕРШ":
"Справка. В деле подшиты материалы расследования и сообщения по расследованию. Лиц, подлежащих взятию на оперативный учет по материалам дела, не имеется. Зам. нач. отделения Гл. упр. контрразведки "Смерш". Майор (подпись)13/XII 44 г."
является еще одним убедительным доказательством того, что бой 28 панфиловцев есть несомненное историческое событие.
Вы с этим согласны, или? (Отредактировано автором: 22 января 2024 — 13:20) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 22 января 2024 — 13:15
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: бла-бла-бла, ваши посты стали демагогическими разглагольствованиями, контраргументов 0 Лев, Вы написали какую-то ахинею. На мое утверждение, что "это Вы совсем глупый и юродствуете даже не осознавая, что демонстрируете лишь свою глупость", Вы его называете "демагогическими разглагольствованиями". И сознаетесь, что у Вас к моему утверждению "контраргументов 0".
Зачем Вы юродствуете и демонстрируете свою глупость? Ответ у Вас есть на этот мой вопрос?
Лев, контраргументов у Вас нет и относительно того, что мной было написано ниже про отход с позиций, общественную опасность деяния и расстрелы командиров без суда.
Lew пишет: не чудо, а ваша очередная демагогия. Капров отходил 16.11. к Шишкино потому что это был ТЫЛ где располагался штаб 316 сд. Поэтому он и отводил остатки полка к штабу дивизии, чтобы доложить Панфилову лично о произошедшем и получить указание о своих дальнейших действиях.
А передовой линией Шишкино стало НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ о чем Капров в 15.00 16.11 знать не мог. Лев, Ваша фантазия не имеет границ. Зачем Капрову докладывать ЛИЧНО? Да еще для личного доклада и "получения указаний о своих дальнейших действиях" за собой вести остатки полка? Для этого есть "делегаты связи". Вы знаете об указаниях, которые получал Капров от Панфилова 16.11.1941 г.? Сомневаюсь.
Лев, я Вам ранее предлагал уже изучить и проанализировать динамику движения противника, сложившуюся к 17.11.1941 г. конфигурацию линии соприкосновения и перемещений КП. Судя по всему Вы это не сделали. И вот в результате отсутствия у Вас этой информации Вы рождаете какие-то фантазии про "личные доклады и дальнейшие действия". Между тем эта информация позволяет выявить замысел перемещения остатков 1075 сп в район Шишкино. Вы не поняли даже моих слов про последовавшие 17.11.1941 г. атаки противника на Шишкино.
Если Капров и не знал 16.11.1941 г., что немцы на следующий день будут наступать на Шишкино, и оказался там, то надо отдать должное его тактической выучке, понимаю ситуации и прозорливости.
Lew пишет: ДА, потому что так написано в документе, и это пока еще никто не опроверг. Предлагаю принять это за истину (раз не доказано иное) и обсудить без демагогии.
Вы можете наконец начать отвечать на поставленные вам вопросы без словоблудия? А с чего нам нужно принимать за истину Вашу веру в непогрешимость документов, если мы знаем, что в документах зачастую пишут и неправду? Вы принимаете это без какого-либо анализа лишь потому, что это Вам выгодно. Установление истины требует проверки информации. Значит, Вы не истину ищите, а подтверждение своей версии.
Lew пишет: это не ответ, а демагогия, которую вы развели чтобы уклониться от четкого прямого ответа на неудобный для вас вопрос.
ОК, повторю вопрос:
...
Ответ я увижу,или опять всё закончится как обычно? Лев, по простоте своей душевной Вы думаете, что являетесь очень умным и хитрым. Но это не так. Вся Ваша хитрость шита белыми нитками.
Я Вам ответы на Ваши вопросы дал. Читайте ранее мной написанное.
И еще, научитесь наконец правильно строить аналогии. Пора уже. Капров - не взводный, а командир полка. Вы поставьте для себя вопрос о вине командира полка в оставлении поста часовым. Разрешите его и покажите нам это решение. Вот тогда и будет о чем говорить.
И еще попробуйте придумать вину командирам солдата-суицидника, повесившегося в тихом месте сразу после получения письма друга об изменившей солдату девушке.
Lew пишет: Алекс, вы реально демагог и балабол, либо не имеете представления о Уставе гарнизонной и караульной службы.
Если часовой а) самовольно оставил пост, да еще б) бросил свой автомат, то вас как начальника караула и вдобавок командира взвода где состоит этот отмороженный солдат, привлекут к дисциплинарной ответственности со 100% гарантией.
Не накажут только если окажется что солдат прямо на посту сошел с ума
И если бойцам и командирам полка поставлена задача оборонять рубеж и не отходить без приказа, а они в ходе боя отойдут без приказа, и комполка отойдет в месте с ними, то его в ноябре 1941 г. могли за это расстрелять прямо на месте, потому что в этом нарушении воинской дисциплины в первую очередь виноват он.
Но вы можете возразить, что в этом виноват вовсе не комполка, а фашисты. Я не удивлюсь
На этом желаю всего доброго - жалею что с дуру ввязался с вами в полемику, ваша демагогическая сущность не изменилась Да вот хрен Вы угадали! Демагог и балабол тут Вы, да еще и не знакомый с УГиКС. И это уже мной доказано. В голове у Вас голые штампы и мифы, в соответствии с которыми Вы и представляете себе окружающий мир.
Если Вы такой знаток УГиКС, то назовете статью этого устава, в соответствии с которой к ответственности обязательно должен быть привлечен начальник караула, являющийся командиром взвода солдата, оставившего пост? Да не назовете. И другого устава статьи Вы не приведете. Вы придумали это высосав из своего пальца.
Погадайте на шаре или на картах - могли или не могли расстрелять. Вы кроме своих фантазий что-нибудь имеете сказать, фантаст-графоман спекулирующий на распространении "жаренных" мифов? (Отредактировано автором: 22 января 2024 — 13:17) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
