|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 15:01
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Lew пишет: Алекс, я вам уже неоднократно писал: не нужно в порыве демагогического творчества притворяться идиотом и выставлять себя на посмешище
Вы делаете логические построения в стиле chenia-Канонира, типа:
"1. Момыш улы в своих донесениях никогда не врал, он мог только немного слукавить.
Поэтому, если он 20.11. написал, что 16.11 в 11.30 пр-к до батальона пехоты с 8 танками повел наступление на отм. 231,5 с юга при поддержке 2-х минометных батарей, это происходило именно так - в точности сведений не может быть ни малейшего сомнения.
Правда он не пишет, что танки попали на минное поле и подорвались, а пишет что 3 были подбиты истребителями 2 стр. роты, но это уже небольшое лукавство, да и вообще скорее всего они действительно не подорвались, а были именно подбиты. Ибо откуда у отм. 231,5 могло взяться минное поле, если у Момыш улы (как он сообщал 17.11) не было саперов?
2. И то, что в этом наступлении участвовали танки, дополнительно подтверждается сведениями из БД штаба 316 сд от 16.11.1941 г. № 22 где написано: "11.30 рота 1/1073 сп расположенная у отм. 231,5 ведет бой с ротой автоматчиков. пр-к в р-не отм.244,0 попал на минное поле".
Из этой записи совершенно четко видно, что речь идет о том же самом эпизоде с танками, подорвавшимися на минном поле, точнее не подорвавшимися, а подбитыми бойцами Момыш улы.
3. А что же по этому вопросу пишут подлые гансы, которые в своих ЖБД постоянно врут и умалчивают о своих потерях?
Как это не странно, но на этот раз гансы не соврали, они тоже написали, что в 11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одной противотанковой самоходкой 38-го иптд на автомашинах неизвестно откуда выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах. Также эта разведка на север не увенчалась успехом из-за сильного сопротивления противника (винтовочный, пулеметный, минометный огонь и ПТР).
Из этой записи совершенно четко видно, что описан тот же самый эпизод с подрывом танков на минах, что описан у Момыш улы и в БД №22.
Правда гансы не были бы гансами, если бы и тут не наврали. На самом деле их танки не на минах подорвались, а были подбиты красноармейцами из ПТР.
И это была вовсе не разведка, а настоящая наступательная операция, потому что, как сообщает Момыш улы, немцы в 13.00 окружили роту, но потом "под натиском русского штыка фашистские гады бежали в панике", понеся значительные потери. О чем подлые гансы понятное дело не написали.
Это именно так и было, все сведения из трёх указанных документов полностью совпадают меж собой, и даже время во всех трех совпадает с точностью до минуты".  Лев, идиотом на посмешище выставляющийся людям - это Вы, который не умеет, ни читать карты, ни читать документы.
Лев, понять мои логические построения Вы, в силу своих, ну очень скромных знаний и умственных способностей, просто не в состоянии. Вы пытаетесь отсутствие у себя знаний и мозгов заменить фантазиями, вот и получается у Вас глупая ерунда в основном.
Глупейший у Вас подход: если немцы упоминают танки, то это где-то в другом месте, а если танки, то это обязательно Хоппе. 
|
| |
|
Lew  |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 15:24
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
alexeybo пишет: Обратите внимание на запись немцев о бое в районе 2 км западнее Горюнов и последующих событиях по выставлению заслона Обратил.
Во исполнение своей задачи рота вскоре после 16.00 достигла дороги Волоколамск – Истра. Здесь они закрепились вместе с 5 см ПТО и 1-м взводом ПТО 1-й роты 38-го иптд, одной группой 38-го сапб ([Мины]) и 105 мм легкой полевой гаубицей II дивизиона 74-го ап.
Но только имеется одна непонятка: рота оказалась на ш. после того, как провяла тяжелый бой на окраине пос. Матренино.
А как оказались на ш. 5 см ПТО с 1-м взводом ПТО 1-й роты 38-го иптд (самоходкой), одной группой 38-го сапб ([Мины]) и 105 мм легкой полевой гаубицей II дивизиона 74-го ап?
В ЖБД же не указано, что они продвигались вместе с ротой и бились у ст. Матренино. Они вполне могли действовать вместе с УГ Хоппе, а в конце дня по ш-се подойти и соединиться с вышедшей на него ротой для усиления.
Кроме того, в ЖБД написано:
11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым взводом 1-й роты 38-го иптд (одной противотанковой самоходной установкой) на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах. Также эта разведка
Из текста следует, что задача группы ПРОВЕДЕНИЕ РАЗВЕДКИ.
А зачем им, если это часть УГ Келица, проводить разведку в направлении 2 ср, если пехота УГ Келица уже все там разведала и в это время (11.30 мск) ведет бой с пехотой Келица?
Не стыкуется(Отредактировано автором: 15 декабря 2024 — 15:30) |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 17:02
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Lew пишет: В каком документе? Вы чего, совсем тупой, и не понимаете?
Lew пишет: да можно предположить всё что угодно, но какой в этом смысл?
Если в районе отм. 244,0 где-то действительно было минное поле, то оно не помешало 17.11 к исходу дня группе немцев с одним танком подъехать вплотную к позиции 2 ср и после обстрела убежать, бросив автомашину, тягач и ПТ-орудия. Кот. по донесению Момыш улы были "в полной исправности". Но только вывезти их в Горюны не представлялось возможным, т.к. "в отметке 231,5 направление Морозово заминировано". Нет, Вы точно тупой как пробка. Штафирка, в составе подгруппы Келица были саперы. Вы полагаете, что они за сутки не могли разминировать дорогу у отм.244,0?
Вот Вы по тупости своей и предполагаете "все что угодно".
Lew пишет: Алекс, считайте так, как вам больше всего нравится. Участвовать в вашем демагогическом ристалище это последнее, что мне в данный момент хочется.
Я лишь предлагаю вам внятно объяснить, какие именно слова из фрагмента БД штаба 316 сд от 16.11.1941 г. № 22, на кот. вы ссылаетесь, привели вас к выводу, что в нем идет речь о танках, которые подорвались на минах? Твердолобость у Вас как у дауна. Я внятно объяснял несколько раз, но Ваше упрямство и тупость не позволяют Вам увидеть этого. В отличие от Вашего глупого метода, я свой вывод сделал на основе анализа двух документов БД штаба 316 сд от 16.11.1941 г. № 22 и записью за 11.30 16.11.1941 г. из ЖБД 2 мп 2 тд.
Lew пишет: Ну это опять в традициях Канонира - такого не могло быть, ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ Лев, Вы - совсем идиот. Настолько тупы, что не отличаете дату 16 ноября от даты 17 ноября.
Lew пишет: ы бредите, наоборот я отмечаю что у него была одна ПТ-САУ, как это написано в ЖБД 2 сп
" 11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым взводом 1-й роты 38-го иптд (одной противотанковой самоходной установкой) на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах. "
И писал об этом ранее: 16.11 одна САУ вполне могла быть передана Келицем в УГ Хоппе для усиления Были бы у Вас мозги, Вы бы понимали тупость своего предположения, т.к. в подгруппе Хоппе было в достатке танков, а потому ему не дали ничего из 38-го иптд.
И кстати, Вы о каких САУ говорите? |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 18:46
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Lew пишет: Обратил.
Во исполнение своей задачи рота вскоре после 16.00 достигла дороги Волоколамск – Истра. Здесь они закрепились вместе с 5 см ПТО и 1-м взводом ПТО 1-й роты 38-го иптд, одной группой 38-го сапб ([Мины]) и 105 мм легкой полевой гаубицей II дивизиона 74-го ап.
Но только имеется одна непонятка: рота оказалась на ш. после того, как провяла тяжелый бой на окраине пос. Матренино.
А как оказались на ш. 5 см ПТО с 1-м взводом ПТО 1-й роты 38-го иптд (самоходкой), одной группой 38-го сапб ([Мины]) и 105 мм легкой полевой гаубицей II дивизиона 74-го ап?
В ЖБД же не указано, что они продвигались вместе с ротой и бились у ст. Матренино. Они вполне могли действовать вместе с УГ Хоппе, а в конце дня по ш-се подойти и соединиться с вышедшей на него ротой для усиления.
Кроме того, в ЖБД написано:
11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым взводом 1-й роты 38-го иптд (одной противотанковой самоходной установкой) на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах. Также эта разведка
Из текста следует, что задача группы ПРОВЕДЕНИЕ РАЗВЕДКИ.
А зачем им, если это часть УГ Келица, проводить разведку в направлении 2 ср, если пехота УГ Келица уже все там разведала и в это время (11.30 мск) ведет бой с пехотой Келица?
Не стыкуется Все стыкуется, если не тупить как Вы это делаете.
В ЖБД 2 мп 2 тд указывается о захвате в 8.30 16.11.1941 г. Ширяево. Затем в направлении отм.231,5 выдвигается взвод. Он там обнаруживает противника с ручными пулеметами и стрелками на деревьях. Следующая запись в ЖБД указана на 10.20. Там содержится указание для 2 мп: "Продвигаться на север к дороге. Хоппе наступает западнее железной дороги на Рождественно". У Келица и без того была задача захватить "район высот северо-западнее часовни". Келиц направляет усиленный танками и пр. взвод к отм.231,5, но тот натыкается на мины у отм.244,0, а потом не получается прорвать оборону 2 ср 1/1073. Об этом в ЖБД делается запись с указанием времени - 11.30. Момышулы отмечает начало этого столкновения на 11.30 московского времени.
И пока там возится часть людей Келица у отм.244,0 и 231,5, подгруппа Хоппе в 10.00 выдвигается в сторону Рождественно и сталкивается с нашими в полевых укреплениях севернее Петелино. Об этом делается в ЖБД 2 мп 2 тд запись за 10.30 16.11.1941 г.
Однако, у Келица помимо поступившей задачи из бригады продвигаться к дороге Волоколамск-Истра стоит ранее полученная в приказе задача: "Во время продвижения в направлении дороги Волоколамск – Истра для прикрытия правого фланга (выделяется) 1 усиленная стрелковая рота и для защиты от танков на дороге 5 см ПТО и 1 орудие II дивизиона 74-го ап". Эту задачу Келиц ставит перед 1-й ротой 1 б-на с приданным усилением. Эта рота двигается восточнее ж/д.
В 10.40 Келиц получает радиограмму с указанием от 2-й стрелковой бригады: "лес в 1 км юго-восточнее Петелинки должен быть зачищен Келицем". Вот и приходится Келицу незадействованные подразделения использовать на зачистке этого леса.
У Келица к этому времени были в распоряжении еще незадействованные 3-я пехотная рота и пулеметная рота (4-я) 1 б-на, взвод 47-го батальона (зенитки).
Видимо, 1-я рота 1 б-на 2 мп со своим усилением вышла к поселку ст.Матренино около 12.00 московского времени. Об этом пишет Момышулы в своем рапорте. В результате боя немцы потеснили 1 ср 1/1073 и перерезали дорогу от ст.Матренино к отм.231,5. Поэтому Момышулы пишет об окружении своей 2 ср. Бой велся приблизительно до 16.00 московского, поскольку немцы отмечают выход этой группы на шоссе Волоколамск-Истра "вскоре после 16.00", т.е. вскоре после 17.00 московского времени.(Отредактировано автором: 15 декабря 2024 — 18:49) |
| |
|
Lew  |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 19:59
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
alexeybo пишет: Келиц направляет усиленный танками и пр. взвод к отм.231,5, но тот натыкается на мины у отм.244,0 alexeybo пишет: В отличие от Вашего глупого метода, я свой вывод сделал на основе анализа двух документов БД штаба 316 сд от 16.11.1941 г. № 22 и записью за 11.30 16.11.1941 г. из ЖБД 2 мп 2 тд. В БД №22 нет ни слова о танках, подорвавшихся на минах - вам это приснилось. Там совершенно четко написано что в 11.30 рота 1/1073 сп у отм. 231,5 ведет бой с ротой автоматчиков.
А раз нет, то нечего подобно Канониру домысливать написанное в документах придумывая сведения, которых в них нет.
В ЖБД немцев при описании действий разведгруппы нет ни слова о том, что танки подорвались у отм. 244,0 или вообще что они действовали справа от ж/д. Где они действовали точного указания нет.
Но последовательность записей в ЖБД немцев:
11.15 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: Хоппе в 11.00 выступить на север.
11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым взводом 1-й роты 38-го иптд (одной противотанковой самоходной установкой) на автомашинах выдвигаются на север.
четко свидетельствует что речь идет у группе Хоппе: в 11.00 дан приказ выступить на север - в 11.30 доклад о ходе его выполнения.
В рапорте Момыш Улы нет ни слова о танках подорвавшихся на минах, и у него еще танки наступают у ст. Матренино.
Это тоже по вашему всё та же бедовая разведгруппа Келица с подорвавшимися танками, кот. тыркается везде как слепой котёнок?
alexeybo пишет: Келиц направляет усиленный танками и пр. взвод к отм.231,5, но тот натыкается на мины у отм.244,0, подтверждается только вашей фантазией
ОК, вопрос к вам: вы всерьез уверены, что в БД№ 22 речь идет о разведгруппе, которая "11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым взводом 1-й роты 38-го иптд (одной противотанковой самоходной установкой) на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах."?
На это вас навело точное совпадение времени в этих документах - 11.30, или рапорт Момыш улы, где нет ни слова о танках, подорвавшихся у отм. 244,0 кот. находится в 1 км от позиций 2 ср?
alexeybo пишет: Вы точно тупой как пробка alexeybo пишет: Твердолобость у Вас как у дауна. alexeybo пишет: Вы бы понимали тупость своего предположения, Алекс, ваши оскорбления лишь свидетельствуют о слабости вашей аргументации.
Если вы до сих пор не сообразили, что 3 обсуждаемых документа (Рапорт от 20.11, БД №22 и запись в ЖБД немцев) совершенно не стыкуются между собой - я вам искренне соболезную, но материально помочь не могу.
Уж если вам свербит направить немецкие танки к отм. 244,0 и там их подорвать на минах - да за ради Бога
Ничего не имею против.
Но не надо звиздеть что это совершенно четко прослеживается в документах(Отредактировано автором: 15 декабря 2024 — 20:36) |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 21:28
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Lew пишет: В БД №22 нет ни слова о танках, подорвавшихся на минах - вам это приснилось. Там совершенно четко написано что в 11.30 рота 1/1073 сп у отм. 231,5 ведет бой с ротой автоматчиков.
А раз нет, то нечего подобно Канониру домысливать написанное в документах придумывая сведения, которых в них нет.
В ЖБД немцев при описании действий разведгруппы нет ни слова о том, что танки подорвались у отм. 244,0 или вообще что они действовали справа от ж/д. Где они действовали точного указания нет.
Но последовательность записей в ЖБД немцев:
11.15 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: Хоппе в 11.00 выступить на север.
11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым взводом 1-й роты 38-го иптд (одной противотанковой самоходной установкой) на автомашинах выдвигаются на север.
четко свидетельствует что речь идет у группе Хоппе: в 11.15 дан приказ выступить на север - в 11.30 доклад о ходе его выполнения.
В рапорте Момыш Улы нет ни слова о танках подорвавшихся на минах, и у него еще танки наступают у ст. Матренино.
Это тоже по вашему всё та же бедовая разведгруппа Келица с подорвавшимися танками, кот. тыркается везде как слепой котёнок?  Тупость Ваша безгранична, Лев.
В БД №22 нет ни слова о том, что противник, "подорвавшийся на минах" не был представлен танками. А Момышулы пишет про наличие танков у немцев, атаковавших 2 ср 1/1073 сп. И ему на месте было видней.  Да и немцы признают потерю двух танков на минах в группе, состав которой говорит о принадлежности к подгруппе Келица, которая действовала справа от ж/д.
Ваше упрямство - убежище идиота.
Про то, что Вы не понимаете ничего в записях ЖБД, уже очевидно. Вы не умеете читать боевые документы, потому как штафирка невоенная Вы.
Танки, наступающие на ст.Матренино около 12.00 московского и увиденные Момышулы, едва ли могут быть остатками того танкового подразделения, которое первоначально пыталось выйти к отм.231,5 с юга. У них было мало времени, для перемещения. Эти немецкие танки могли подойти на каком-то более позднем этапе боя у поселка ст.Матренино. Но немцы не отмечают присутствия их танков в данной группе вообще.
На мой взгляд, к отм.231,5 двигались взвода 2 роты 1 батальона, а в районе поселка ст.Матренино действовала 1 рота 1 батальона. Вы обделены способностями к анализу.
Lew пишет: подтверждается только вашей фантазией
ОК, вопрос к вам: вы всерьез уверены, что в БД№ 22 речь идет о разведгруппе, которая "11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым взводом 1-й роты 38-го иптд (одной противотанковой самоходной установкой) на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах."?
На это вас навело точное совпадение времени в этих документах - 11.30, или рапорт Момыш улы, где нет ни слова о танках, подорвавшихся у отм. 244,0 кот. находится в 1 км от позиций 2 ср?  Лев, не Вам вспоминать за фантазию. Вся Ваша статья этим наполнена, вперемешку с вкраплениями не к месту приведенных цитат.
Совпадения времени нет. Момышулы пишет со ссылкой на московское время, а немцы пишут с учетом берлинского времени. И если Момышулы пишет о начале немецкой атаки в 11.30 московского, то у немцев в ЖБД 11.30 берлинского - это время неудачного завершения разведки после подрыва двух танков - "не увенчалась успехом из-за сильного сопротивления противника (винтовочный, пулеметный, минометный огонь и ПТР)".
Лев, Вы берете перевод ЖБД, который не отражает структуры самого этого журнала, и потому у Вас происходит сумятица в голове. Учитесь, Лев, читать боевые документы.
Lew пишет: Алекс, ваши оскорбления лишь свидетельствуют о слабости вашей аргументации.
Если вы до сих пор не сообразили, что 3 обсуждаемых документа (Рапорт от 20.11, БД №22 и запись в ЖБД немцев) совершенно не стыкуются между собой - я вам искренне соболезную, но материально помочь не могу.
Уж если вам свербит направить немецкие танки к отм. 244,0 и там их подорвать на минах - да за ради Бога
Ничего не имею против.
Но не надо звиздеть что это совершенно четко прослеживается в документах Лев, мои оскорбления свидетельствуют лишь о том, что Вы позволяете себе в мой адрес лишнего, но при этом не отличаетесь умом и сообразительностью.
Лев, если бы Вы были грамотным военным человеком, или хотя бы умели читать боевые документы, то понимали как состыковать противоречия в двух советских и одном немецком документе, чтобы получилась логичная и понятная картина событий.
Для Вас, штафирки, непонятно, как одно и тоже событие может быть описано разными словами свидетелей, находившихся и наблюдавших из разных окопов.
Лев, так о каких немецких САУ Вы тут фантазируете? Придумали уже?  Тема закрыта! Продолжение в теме " Панфиловцы - легенда и быль - 4 ". |
| |
|
|
|
| |
| |