|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 13 декабря 2024 — 18:56 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: Уже учел давным-давно.
И вам советую учесть, что этот полк был расформирован по подразделениям 1075 сп до 24.10.
А как следует из ОС 316 сд №32 общие потери 1075 сп с 23.10 по 31.10 составили 2540 чел.
То есть за три дня боёв полк обнулился
Если это соответствует истине, сильно сомневаюсь что много стрелков из 909 сп остались в строю после октябрьских боёв.
Да и видимо изначально в этом сб был некомплект, ибо как я понял этот сб вышел из окружения и потом его раздербанили по батальонам 1075 сп А ничего, что до 24.10.1941 г. От этого его бойцы не перестали быть "закаленными".
Лев, я с удовольствием прислушался бы к Вашему мнению, но не могу. Мнение у Вас неправильное. Во-первых, в ОС 316 сд №32 от 31.10.1941 г. указан другой период. Не буду гадать за цифру на этом документе, но скажу, что в ОС штаба 1075 сп от 31.10.1941 г. указано, что "потери полка за все время боев с 14.10.41 г. по 31.10.41 г. включительно составляют: убитыми - 535 чел, ранеными - 275 чел, пропавшими без вести - 1730 чел." 
Лев, опять я Вам советую загибать пальцы считая. Вы берете период с 23.10 по 31.10, и считаете так, что этот период у Вас выходит продолжительностью в три дня. Сами пересчитать уже без ошибки сумеете?
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 декабря 2024 — 19:12
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: Это у вас такая очередная неуклюжая попытка избежать признания своей ошибки?
То есть 4-я, 5-я, и 6-я рота 1073 сп это в вашем видЕнии ДВА стрелковых БАТАЛЬОНА ????
Да еще два не простых, а "сборных", и оба они фигурируют в документах по номером 2 ?
Ну-ну, фантазируйте дальше, но только без меня
Lew пишет: Алекс, ваши демагогические разглагольствования мне не любопытны.
Если обнаружите в документах РККА составленных в период с 01.11 по 25.11. упоминание о наличие в 1073 сп 3-го стрелкового батальона - оповестите.
В ведении дальнейшей дискуссии с вами не вижу смысла - для шлифовки вашей демагогической риторики найдите себе более достойного оппонента
Лев, хватит Вам конкретики от меня, или еще потрудиться мне над конструктивом? |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 13 декабря 2024 — 20:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Опять Вы мухлюете, Лев. Я говорил про два сборных батальона,
Алекс, я прекрасно понял сложившуюся ситуацию: на схеме 316 сд вы увидели ТРИ оборонительных участка (кот. вы назвали "тремя опорниками" )
И не рассмотрев внимательно поясняющие надписи, вы ошибочно решили, что каждый из этих участков обороняет стрелковый батальон, следовательно, в 1073 сп в ноябре было ТРИ стрелковых батальона.
Поэтому вы поступившее пополнение в 1073 сп "решили" разделить НА ТРИ части - в равных долях на каждый из ТРЕХ батальонов.
Ну ошиблись, и что тут такого? С каждым может случится.
А потом, разобравшись, что два оборонительных участка западнее Ядрово обороняет ОДИН батальон, вы по своей демагогической привычке не желая признавать ошибку включили дурака и начали нести ахинею про какие-то два "сборных батальона", хотя на схеме четко обозначено, что эти два участка обороняют 4-я, 5-я и 6-я роты 2-го стрелкового батальона.
Вполне вероятно, что этот 2-й батальон был сформирован из остатков стрелков, ранее состоящих во 2-м и 3-м батальонах. Но эта вероятность вовсе не делает из этого одного батальона два батальона.
И теперь, вместо того, чтобы написать короткую фразу: Я ОШИБСЯ, вы опять в своей демагогической манере изображаете из себя идиота и настойчиво несёте пургу.
И не нужно выставлять свои признания в ошибках в виде какого-то щедрого подарка, который вы преподносите мне из милости.
Мне ваши признания нах. не нужны, они нужны в первую очередь вам чтобы избавиться от вашего имиджа упрямого осла и прожженного демагога, и приблизиться к имиджу адекватного собеседника.
Всё, вопрос закрыт - не пишите мне больше, отвечать не буду, отпущенный вам лимит вы выработали полностью(Отредактировано автором: 13 декабря 2024 — 20:30) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 декабря 2024 — 23:10
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: Мля ну вот опять развел на ровном месте демагогию
Алекс, я прекрасно понял сложившуюся ситуацию: на схеме 316 сд вы увидели ТРИ оборонительных участка (кот. вы назвали "тремя опорниками" )
И не рассмотрев внимательно поясняющие надписи, вы ошибочно решили, что каждый из этих участков обороняет стрелковый батальон, следовательно, в 1073 сп в ноябре было ТРИ стрелковых батальона.
Поэтому вы поступившее пополнение в 1073 сп "решили" разделить НА ТРИ части - в равных долях на каждый из ТРЕХ батальонов.
Ну ошиблись, и что тут такого? С каждым может случится.
А потом, разобравшись, что два оборонительных участка западнее Ядрово обороняет ОДИН батальон, вы по своей демагогической привычке не желая признавать ошибку включили дурака и начали нести ахинею про какие-то два "сборных батальона", хотя на схеме четко обозначено, что эти два участка обороняют 4-я, 5-я и 6-я роты 2-го стрелкового батальона.
Вполне вероятно, что этот 2-й батальон был сформирован из остатков стрелков, ранее состоящих во 2-м и 3-м батальонах. Но эта вероятность вовсе не делает из этого одного батальона два батальона.
И теперь, вместо того, чтобы написать короткую фразу: Я ОШИБСЯ, вы опять в своей демагогической манере изображаете из себя идиота и настойчиво несёте пургу.
И не нужно выставлять свои признания в ошибках в виде какого-то щедрого подарка, который вы преподносите мне из милости.
Мне ваши признания нах. не нужны, они нужны в первую очередь вам чтобы избавиться от вашего имиджа упрямого осла и прожженного демагога, и приблизиться к имиджу адекватного собеседника.
Всё, вопрос закрыт - не пишите мне больше, отвечать не буду, отпущенный вам лимит вы выработали полностью
Про 1/1075 я Вам писал. Его считали за батальон, когда в нем было 150 человек, включая хозобоз. И 15-16 ноября действуя в составе 78 человек, его величали батальоном. Вот приблизительно такими и были два сводных батальона 1073 сп.
Но упрямство Ваше вместе с дремучестью делают Вас полным идиотом, которому дали ручку в руки и позволили писать.
Лев, не преувеличивайте собственной фигуры. Вы жалкий глупый писака, пишущий преимущественно не слишком умные вещи.
Только полный профан как Вы может с важным видом рассуждать:
"Расположение позиций позволяет понять незатейливый тактический замысел: первыми противника встречает рота у отметки 231,5. Затем, если враг прорвется, его перехватывает перед ст. Матренино 1-я ср, которой в случае необходимости оказывает поддержку 3-я ср.
Видимо, И.В. Панфилов не исключал вероятность прохода противника по полотну ж/д. Этим и было обусловлено раздробление сил, которые (если бы не эта вероятность) логичнее было бы все сосредоточить у отм. 231,5, где особенности местности при наличии даже скудных ПТ-средств позволяли организовать труднопреодолимый для танков рубеж обороны".
Штафирка неграмотная, вот комдиву делать нечего, как только роты 1/1073 сп расставлять! Поставлена комбату задача организовать оборону района, вот он и расставил свои роты так, чтобы выполнить эту задачу имеющимися у него силами.
Учи матчасть, штафирка!
Чайник, с чего Вы взяли следующую глупость:
"Далее эта часть БГ 1 повела наступление на север и примерно к 14 ч. в окрестностях Большое Никольское соединилась с танками и мотопехотой БГ 2". Это какая часть БГ-1, подгруппа Хоппе? Вы с ума сошли! Ему надо прорываться на север от Петелино. Перед Хоппе поставлена задача "... захватить высоту восточнее Петелинки. Во время дальнейшего движения они быстро продвигаются к дороге Волоколамск - Истра и через Рождественно захватывают высоту западнее Лысцево и Лысцево". Идя на север левее ж/д Хоппе вдруг оказался в Большом Никольском? Какое еще соединение в Большом Никольском, фантазер Вы наш!? Ерунду Вы тут написали.
Дальше-больше завихрения в мозгу Льва. Он пишет:
"После того как подгруппа Келица достигла Ширяево, оттуда к высотам западнее отм. 231,5 был отправлен для разведки пехотный взвод, обнаруживший там противника силой примерно роты [12]. Это были красноармейцы 1-го ср. батальона Момыш улы.
Боевое соприкосновение произошло в 11.30, что указано в БД 316 сд № 22: «11.30 рота 1 сб 1075 сп, расположенная у отм. 231,5, ведет бой с ротой автоматчиков»".
Вот так вот у Льва и происходит, что у отм. 231,5 сидят красноармейцы батальона Момышулы, а столкновение немцев происходит там с 1 батальоном 1075 сп. Торопится Лев, опечатку налепил.
Но тут еще один вопрос интересный есть. Про танки. Ох, как не любит Лев этой темы! Он для себя решил раз и на всегда, что танков там у Келица быть не может, и все, как отрубил! Но вот беда, про танки упоминает Момышулы в своем рапорте. И что же делать, как поступить? Лев решительно заявляет, что "указанные в документе 8 танков явно попали в 16-е ноября из какого-то последующего дня". Ну решительный у нас фантазер, очень решительный!
В БД штаба 316 сд от 16.11.1941 г. № 22 отмечается сразу за упоминанием боя у отм.231,5: "пр-к в р-не отм.244,0 попал на минное поле". Немцы тоже отмечают попадание танков на минное поле: "В 11.30 одна танковая разведывательная группы в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним ПТО взводом 1-й роты 38-го иптд на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах. Также эта разведка на север не увенчалась успехом из-за сильного сопротивления противника (винтовочный, пулеметный, минометный огонь и ПТР)". Лев, это не из другого дня, это все 16.11.1941 г.
И где это минное поле, возникает вопрос?
Лев этот вопрос решает легко и просто, с помощью фантазии. Он заявляет, что два танка эти "подорвались на минах где-то севернее Петелино между 11 и 12 ч.". Вообще-то, на карте 1:50 000 отм. 244,0 находится южнее метров на 800 от моста у отм. 231,5 по дороге на Морозово.
Ну, хватит на сегодня. Будет время и желание, завтра продолжу. Там у Льва подобных глупостей дальше в статье хватает. (Отредактировано автором: 13 декабря 2024 — 23:12) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 14 декабря 2024 — 12:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Вообще-то, на карте 1:50 000 отм. 244,0 находится южнее метров на 800 от моста у отм. 231,5 по дороге на Морозово. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 14 декабря 2024 — 15:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Спасибо, отм. вижу хоть и качество не очень
alexeybo пишет: Но вот беда, про танки упоминает Момышулы в своем рапорте. И что же делать, как поступить?
Как я понял заминирован был мостик через ручей около позиций 2 ср или перед ним.
alexeybo пишет: Немцы тоже отмечают попадание танков на минное поле: "В 11.30 одна танковая разведывательная группы в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним ПТО взводом 1-й роты 38-го иптд на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах.
Вы опять по своему обыкновению вырвали кусок из текста.
Полностью написано так:
11.00 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: Келицу с левым флангом вдоль железной дороги продвигаться на север до шоссе
Хоппе продвигаться слева от железной дороги. (на северо-запад)
КП [2-й стрелковой] бригады - Петелино.
11.15 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: Хоппе в 11.00 выступить на север.
11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым (одной противотанковой самоходной установкой) взводом 1-й роты 38-го иптд на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах.
Из текста следует, что подорвались на минах танки Хоппе, действующие западнее ж/д и продвигающиеся по направлению к шоссе.
В БД Момыш улы от 17.11. есть фраза:
"В результате разведки в районе бывший КП Елина, один танк пр-ка наскочил на мину, подорвался."
Полагаю что это был один из двух подорвавшихся танков, второй к тому моменту фашисты эвакуировали.
Но нельзя исключить вероятность что запись 11.30 относится к группе Келица, т.к. взвод 1-й роты 38-го иптд по первоначальному плану был придан ему.
Т.е. либо в ходе наступления взвод 1-й роты 38-го иптд был передан Хоппе, либо часть танков Хоппе была передана Келицу.
Я выбрал первое
Как то так, но можете уточнить у Канонира - он там присутствовал расскажет все подробности (Отредактировано автором: 14 декабря 2024 — 16:23) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 14 декабря 2024 — 17:19
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: Прилагаю ниже кусок карты.
Подскажите пжлст с какого ресурса брали?
Там есть ли дирректории m и n 34 и 35 квадратов = западные области СССР? |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 12:27
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Ох, как не любит Лев этой темы! Он для себя решил раз и на всегда, что танков там у Келица быть не может, и все, как отрубил! Но вот беда, про танки упоминает Момышулы в своем рапорте. И что же делать, как поступить? Лев решительно заявляет, что "указанные в документе 8 танков явно попали в 16-е ноября из какого-то последующего дня". Ну решительный у нас фантазер, очень решительный!
В БД штаба 316 сд от 16.11.1941 г. № 22 отмечается сразу за упоминанием боя у отм.231,5: "пр-к в р-не отм.244,0 попал на минное поле". Немцы тоже отмечают попадание танков на минное поле: "В 11.30 одна танковая разведывательная группы в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним ПТО взводом 1-й роты 38-го иптд на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах. Также эта разведка на север не увенчалась успехом из-за сильного сопротивления противника (винтовочный, пулеметный, минометный огонь и ПТР)". Лев, это не из другого дня, это все 16.11.1941 г.
Вы делаете логические построения в стиле chenia-Канонира, типа:
"1. Момыш улы в своих донесениях никогда не врал, он мог только немного слукавить.
Поэтому, если он 20.11. написал, что 16.11 в 11.30 пр-к до батальона пехоты с 8 танками повел наступление на отм. 231,5 с юга при поддержке 2-х минометных батарей, это происходило именно так - в точности сведений не может быть ни малейшего сомнения.
Правда он не пишет, что танки попали на минное поле и подорвались, а пишет что 3 были подбиты истребителями 2 стр. роты, но это уже небольшое лукавство, да и вообще скорее всего они действительно не подорвались, а были именно подбиты. Ибо откуда у отм. 231,5 могло взяться минное поле, если у Момыш улы (как он сообщал 17.11) не было саперов?
2. И то, что в этом наступлении участвовали танки, дополнительно подтверждается сведениями из БД штаба 316 сд от 16.11.1941 г. № 22 где написано: "11.30 рота 1/1073 сп расположенная у отм. 231,5 ведет бой с ротой автоматчиков. пр-к в р-не отм.244,0 попал на минное поле".
Из этой записи совершенно четко видно, что речь идет о том же самом эпизоде с танками, подорвавшимися на минном поле, точнее не подорвавшимися, а подбитыми бойцами Момыш улы.
3. А что же по этому вопросу пишут подлые гансы, которые в своих ЖБД постоянно врут и умалчивают о своих потерях?
Как это не странно, но на этот раз гансы не соврали, они тоже написали, что в 11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одной противотанковой самоходкой 38-го иптд на автомашинах неизвестно откуда выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах. Также эта разведка на север не увенчалась успехом из-за сильного сопротивления противника (винтовочный, пулеметный, минометный огонь и ПТР).
Из этой записи совершенно четко видно, что описан тот же самый эпизод с подрывом танков на минах, что описан у Момыш улы и в БД №22.
Правда гансы не были бы гансами, если бы и тут не наврали. На самом деле их танки не на минах подорвались, а были подбиты красноармейцами из ПТР.
И это была вовсе не разведка, а настоящая наступательная операция, потому что, как сообщает Момыш улы, немцы в 13.00 окружили роту, но потом "под натиском русского штыка фашистские гады бежали в панике", понеся значительные потери. О чем подлые гансы понятное дело не написали.
Это именно так и было, все сведения из трёх указанных документов полностью совпадают меж собой, и даже время во всех трех совпадает с точностью до минуты".
 (Отредактировано автором: 15 декабря 2024 — 13:13) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 14:13
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: Спасибо, отм. вижу хоть и качество не очень
Забейте в поисковик "Старая карта N-37-1-А". Там я видел пару листов разных годов.
Lew пишет: Но он не пишет что они подорвались на минах неизвестно кем поставленных. И вообще это могли быть не танки, а САО, БТР или тягач. Красноармейцы часто принимали за танки все что на гусеницах.
Как я понял заминирован был мостик через ручей около позиций 2 ср или перед ним.
Возможно, что заминирован был не только мостик через ручей. Понятно, что минировали наши. Кто конкретно и когда? Надо глубоко копать. По идее, при оборудовании района обороны минные заграждения ставятся не только перед фронтом обороны, но и на тыловых рубежах.
Lew пишет: Вы опять по своему обыкновению вырвали кусок из текста.
Полностью написано так:
11.00 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: Келицу с левым флангом вдоль железной дороги продвигаться на север до шоссе
Хоппе продвигаться слева от железной дороги. (на северо-запад)
КП [2-й стрелковой] бригады - Петелино.
11.15 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: Хоппе в 11.00 выступить на север.
11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым (одной противотанковой самоходной установкой) взводом 1-й роты 38-го иптд на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах.
Третья запись - это запись в ЖБД самого 2 мп, повествующая о "приключениях" одной танковой разведывательной группы.
Чтобы убедиться в моей правоте, найдите немецкий текст и рассмотрите его. Там два столбца. В левом столбце записываются дата и время события, а в правом содержание события.
Lew пишет: Из текста следует, что подорвались на минах танки Хоппе, действующие западнее ж/д и продвигающиеся по направлению к шоссе.
В БД Момыш улы от 17.11. есть фраза:
"В результате разведки в районе бывший КП Елина, один танк пр-ка наскочил на мину, подорвался."
Полагаю что это был один из двух подорвавшихся танков, второй к тому моменту фашисты эвакуировали.
Lew пишет: Но нельзя исключить вероятность что запись 11.30 относится к группе Келица, т.к. взвод 1-й роты 38-го иптд по первоначальному плану был придан ему.
Т.е. либо в ходе наступления взвод 1-й роты 38-го иптд был передан Хоппе, либо часть танков Хоппе была передана Келицу.
Я выбрал первое
Обратите внимание на состав этой танковой разведгруппы помимо собственно танков:
один взвод стрелков;
1 группа сапер;
один истребительно-противотанковым (одной противотанковой самоходной установкой) взводом 1-й роты 38-го иптд.
Вы правильно отмечаете, что у Хоппе не было никого из 38-го иптд. Но и это еще не все.
Обратите внимание на запись немцев о бое в районе 2 км западнее Горюнов и последующих событиях по выставлению заслона на шоссе. Состав этой группы:
- 1 рота 1 батальона;
- 1 взв. 1 роты 38-го иптд;
- 1 группа 38-го сапб;
- 105 мм гаубица 47 ап.
А командует заслоном на шоссе старший лейтенант Нойман, и.о. командира 1-й роты 38 иптд.
Еще один взвод из 1 роты 38-го иптд из состава подгруппы Келица находился в охранении на ж/д Ю-В Петелино.
Состав этих групп указывает на то, что это все были люди из подгруппы Келица, а не Хоппе. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 14:34
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: Подскажите пжлст с какого ресурса брали?
Там есть ли дирректории m и n 34 и 35 квадратов = западные области СССР?
Посмотрите retromap.ru или etomesto.ru |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 15 декабря 2024 — 14:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Про подрывы на минах у отм.244,0 пишет штаб 316 сд, В каком документе?
alexeybo пишет: Возможно, что заминирован был не только мостик через ручей. да можно предположить всё что угодно, но какой в этом смысл?
Если в районе отм. 244,0 где-то действительно было минное поле, то оно не помешало 17.11 к исходу дня группе немцев с одним танком подъехать вплотную к позиции 2 ср и после обстрела убежать, бросив автомашину, тягач и ПТ-орудия. Кот. по донесению Момыш улы были " в полной исправности". Но только вывезти их в Горюны не представлялось возможным, т.к. "в отметке 231,5 направление Морозово заминировано".
alexeybo пишет: Нет, Лев, Вы неправильно понимаете текст. Алекс, считайте так, как вам больше всего нравится. Участвовать в вашем демагогическом ристалище это последнее, что мне в данный момент хочется.
Я лишь предлагаю вам внятно объяснить, какие именно слова из фрагмента БД штаба 316 сд от 16.11.1941 г. № 22, на кот. вы ссылаетесь, привели вас к выводу, что в нем идет речь о танках, которые подорвались на минах?
Это вы у Канонира научились так нехило фантазировать?
alexeybo пишет: Это относится к событиям другого дня и другого места. КП Елина находился в Ядрово. Это не могла быть разведка от Хоппе. Ну это опять в традициях Канонира - такого не могло быть, ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ
alexeybo пишет: Вы правильно отмечаете, что у Хоппе не было никого из 38-го иптд. вы бредите, наоборот я отмечаю что у него была одна ПТ-САУ, как это написано в ЖБД 2 сп
" 11.30 одна танковая разведывательная группа в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним истребительно-противотанковым взводом 1-й роты 38-го иптд (одной противотанковой самоходной установкой) на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах. "
И писал об этом ранее: 16.11 одна САУ вполне могла быть передана Келицем в УГ Хоппе для усиления
Короче говоря у вас сплошные натяжки совы на глобус - уймите свою фантазию, те три документа, что мы обсуждаем, совершенно не совпадают меж собой как по сведениям, так и по времени событий.
Если конечно понимать написанное буквально, а не как Канонир, который приводит текст, а потом объясняет, как его нужно правильно истолковывать(Отредактировано автором: 15 декабря 2024 — 14:51) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
