|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 11 декабря 2024 — 13:22 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: С 23 по 31 октября потери 1073 сп составили 1441 чел., из них 198 числились убитыми и 1068 пропали без вести. Основная доля потерь приходилась на стрелковые батальоны.
Следовательно к оперативной паузе, возникшей к концу октября, полк подошел с минимальной численностью боевого состава.
Видимо в ноябре поступило скудное маршевое пополнение, и скорее всего оно было сформировано из необстрелянных призывников.
Насколько мне известно в ноябре до 16.11 1073 сп в активных боевых действиях не участвовал, поэтому возможности произвести боевое слаживание не было.
Так что скорее всего бОльшая часть стрелков боевого опыта не имела, и можно лишь дискуссировать насколько больше половины стрелков не имели боевого опыта. Лев, Вы используете не корректные данные о потерях, поэтому у Вас сложилось неправильное мнение о 1/1073 сп.
316 дивизия была укомплектована до численности 11 тыс. человек. Это приблизительно 75 % от полного штата. У меня нет данных об укомплектованности 1/1073 сп на начальном этапе. Поэтому я буду брать ее с учетом укомплектованности дивизии. Штат стрелкового батальона 778 человек. От этого числа 75 % составят 583 человека.
Приблизительно такое число бойцов было в батальоне на начало участия его в боевых действиях. Момышулы при описании боевых действий своего батальона с 18 октября по 30 октября 1941 года (на Памяти народа этот документ назван ЖБД) указывает свои потери: убитыми 53 чел, раненые 90 чел., одно 45-мм орудие и 4 станковых пулемета. Кроме того, он отмечает, что в ходе этого периода "разбежалась" 3 рота, половину которой комбату потом удалось собрать. 50 % от штата роты - 89 человек.
Всего убыль л/с 1/1073 сп по 30 октября 1941 года получается (53+90+89) около 232 человек. Значит в строю батальона должно было остаться около 351 человек (60 % от первоначальной численности). И судя по всему, это был хороший показатель, т.к. общие потери полка за этот период в 1441 человек, с учетом численности полка на 2.11.1941 г. в 1416 человек, составили 50 %.
Есть данные (БД штаба 316 сд от 07.11.1941 г. № 20), что 7 ноября 1941 г. в 1073 сп было направлено 250 чел. пополнения. О других пополнениях этого полка данных у меня нет. Если треть от пополнения полка в 250 человек была направлена в 1 батальон, то его пополнение составило бы 83 человека. Численность батальона вырастает при этом до 440 человек.
Даже если предположить, что все это пополнение было из "необстрелянных" бойцов, то оно составляло только 18-19 % от численности батальона в 440 человек.
Вот как-то так и получается, что 4/5 состава 1 батальона 1073 сп на 16.11.1941 г. составляли "обстрелянные" бойцы.
|
| |
|
| Lew |
Отправлено: 11 декабря 2024 — 14:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Поэтому я буду брать ее с учетом укомплектованности дивизии. Штат стрелкового батальона 778 человек. От этого числа 75 % составят 583 человека.
alexeybo пишет: указывает свои потери: убитыми 53 чел, раненые 90 чел.,
Есть сведение, что на 25.10 в 1073 сп численный состав был 800 чел. - читай что батальоны в лучшем случае сократились до рот
alexeybo пишет: Если треть от пополнения полка в 250 человек была направлена в 1 батальон,
Короче говоря когда отсутствуют точные сведения всегда изобилуют гипотезы(Отредактировано автором: 11 декабря 2024 — 15:04) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 декабря 2024 — 16:38
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: это без учета пропавших без вести, да и корректность данных вызывает сомнение - уж очень оптимистично, верится с трудом
Есть сведение, что на 25.10 в 1073 сп численный состав был 800 чел. - читай что батальоны в лучшем случае сократились до рот
Вы про веру заговорили? 
Вот интересно посмотреть на сведения о 1073 сп на 25.10.1941 г. численностью 800 чел, если на 2.11.1941 г. он включал в себя 1416 человек (БД штаба 316 сд от 02.11.1941 г. № 19).
Да как мог этот полк быть на 25.10.1941 г. численностью 800 человек, если согласно Оперсводке штаба 316 сд от 01.11.1941 г. этот полк с 28.10.1941 г. по 01.11.1941 г. потерял убитыми 198 чел., ранеными 175 чел, пропавшими без вести 1068 человек? Это пропало без вести больше численности всего полка, а сверх того убитые и раненые? А на следующий день 2 ноября численность полка волшебным образом стала 1416 человек (БД штаба 316 сд от 02.11.1941 г. № 19)? Что-то не вяжется со здравым смыслом цифра в 800 человек.
Более-менее это возможно, если не учитывали батальон Момышулы, который в это время выходил из окружения на Волоколамск.
Lew пишет: тогда уж не треть, а половина.
Короче говоря когда отсутствуют точные сведения всегда изобилуют гипотезы |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| Lew |
Отправлено: 11 декабря 2024 — 17:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Да как мог этот полк быть на 25.10.1941 г. численностью 800 человек, если согласно Оперсводке штаба 316 сд от 01.11.1941 г. этот полк с 28.10.1941 г. по 01.11.1941 г. потерял убитыми 198 чел., ранеными 175 чел, пропавшими без вести 1068 человек? Это пропало без вести больше численности всего полка, а сверх того убитые и раненые?
Не понял сути ваших вопросов и рассуждений.
1. 800 чел на 25.10.41 это данные штаба 316 сд
2. За период октябрьских боев полк мог пополняться, причем неоднократно.
Так что лично я не вижу противоречий.
Возможно, что 800 чел это данные по боевому составу, но исходя из указанной в том же документе численности другого 1077 сп до 2000 чел., я сделал вывод, что 800 это численный состав полка, а не боевой.
alexeybo пишет: Более-менее это возможно, если не учитывали батальон Момышулы, который в это время выходил из окружения на Волоколамск.
alexeybo пишет: С чего это половина, а не треть?
Видимо 2 сб был сформирован из остатков 2-го и 3-го сб
И еще раз повторю: я пишу о боевом составе из расчета 51 человек во взводе по штату 04/601(Отредактировано автором: 11 декабря 2024 — 17:18) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 декабря 2024 — 17:17
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: 1. 800 чел на 25.10.41 это данные штаба 316 сд
По всему остальному напишу к завтра. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 11 декабря 2024 — 17:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Увидеть документ можно?
Lew пишет: alexeybo пишет:
Да как мог этот полк быть на 25.10.1941 г. численностью 800 человек, если согласно Оперсводке штаба 316 сд от 01.11.1941 г. этот полк с 28.10.1941 г. по 01.11.1941 г. потерял убитыми 198 чел., ранеными 175 чел, пропавшими без вести 1068 человек? Это пропало без вести больше численности всего полка, а сверх того убитые и раненые?
не с 28.10, а с 18.10, т.е. за все октябрьские бои (Отредактировано автором: 11 декабря 2024 — 17:24) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 декабря 2024 — 21:38
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: дублирую
Lew пишет:
не с 28.10, а с 18.10, т.е. за все октябрьские бои
Lew пишет: не хочется возиться со вставкой документа где 800 - уж поверьте на слово, не обманываю
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 декабря 2024 — 23:03
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: Не понял сути ваших вопросов и рассуждений.
1. 800 чел на 25.10.41 это данные штаба 316 сд
2. За период октябрьских боев полк мог пополняться, причем неоднократно.
Так что лично я не вижу противоречий.
Возможно, что 800 чел это данные по боевому составу, но исходя из указанной в том же документе численности другого 1077 сп до 2000 чел., я сделал вывод, что 800 это численный состав полка, а не боевой.
Мог пополняться, а мог не пополняться полк за период октябрьских боев, но документов о таком пополнении я не знаю. О пополнении в ноябре информация имеется.
Если численность 1077 сп на 25.10.1941 г. составляла 2000 чел, а численность 1073 сп только 800 человек, то зачем 07.11.1941 г. в 1077 сп отдают 750 человек пополнения, а в 1073 сп отдают только 250 человек? На мой взгляд, данные о численном составе в 800 человек 1073 сп на 25.10.1941 г. - кривые.
Lew пишет: с того, что с начала ноября в полку было только два сб и логично бло бы поступившее пополнение разделить примерно поровну.
Видимо 2 сб был сформирован из остатков 2-го и 3-го сб
Lew пишет: И еще раз повторю: я пишу о боевом составе из расчета 51 человек во взводе по штату 04/601 |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 12 декабря 2024 — 13:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Я понимаю, что Вам не хочется возиться. Однако я предпочитаю увидеть самому весь документ. Чтобы не было как с упомянутым выше.
Предпочитаете изъясняться загадками?
alexeybo пишет: Суть моих рассуждений и вопросов в том, что данные о потерях 1/1073 за период с 18.10.1941 г. по 30.10.1941 г. указал комбат, а сведения о численности 1073 сп на 25.10.1941 г. не вызывают доверия, поскольку не стыкуются с другими документами.
А у него в художественно написанном отчете их вообще нет (хотя порой целые роты пропадали неизвестно куда), что невозможно в принципе и что порождает очень большое сомнение в истинности указанных им иных данных о потерях.
alexeybo пишет: Если численность 1077 сп на 25.10.1941 г. составляла 2000 чел, а численность 1073 сп только 800 человек, то зачем 07.11.1941 г. в 1077 сп отдают 750 человек пополнения, а в 1073 сп отдают только 250 человек?
В документах указывались сведения 1) численный состав полка (общая численность - весь личный состав) и 2) количество воевавших на передовой - "активные штыки". Либо первое, либо второе.
По штату 04/601 численный состав сп был 2695, из них "активных штыков" около 1269 - 1458 в зав-ти от того, кого считали активными штыками.
И наличие в 1077 сп на 25.10.1941 г. 2000 чел. л/с не дает понимания сколько в тот момент в полку было активных штыков, и сколько их выбыло за последующие дни тяжелых боёв при обороне Волоколамска. Соответственно быстрее всего сокращался боевой состав.
А сокращался он очень быстро и очень значительно.
Для примера: 3.12.41 во всех трёх батальонах 1075 сп наличествовало только 118 чел (1-36, 2-47, 3-35).
Или тот же б-н Момыш улы за два дня тяжелых боёв 16.11 и 18.11. потерял около 177 чел. только по его примерной оценке.
Поэтому 1077 сп к моменту пополнения мог иметь наименьшее кол-во боевого состава, что и объясняет почему он получил наибольшее пополнение. Либо Панфилов намеренно хотел этот полк значительно усилить по сравнению с остальными (это приходит на ум при изучении схему 5.11).
Ну и соответственно в октябре 41 данные о потерях штабы полков 316 сд и ее штаб часто давали наобум. И в документах (если не оговорено иное) обычно указывали численность боевого состава - "активные штыки", реже приводилась общая численность (численный состав), что иногда не оговаривалось. Это осложняет понимание.
alexeybo пишет: Лев, у Вас должна быть "Схема расположения 316 сд в обороне к 13.00 5.11.41 г.". Посмотрите на нее. Там 1/1073 обозначен в полосе 1077 сп между его батальонами. В полосе 1073 сп обозначены два опорника, а не один.
alexeybo пишет: Lew пишет:
И еще раз повторю: я пишу о боевом составе из расчета 51 человек во взводе по штату 04/601
Не понимаю, это к чему? Кажись за взвод никто не вспоминал. (Отредактировано автором: 12 декабря 2024 — 14:14) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 декабря 2024 — 16:16
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: А что не так с упомянутым выше?
Предпочитаете изъясняться загадками?
Lew пишет: А у меня прежде всего не вызывают доверия сведения, указанные Момыш улы, т.к. по документам 316 сд потери полков без вести пропавшими обычно в 2 раза превышают суммарные потери убитыми и раненными.
А у него в художественно написанном отчете их вообще нет (хотя порой целые роты пропадали неизвестно куда), что невозможно в принципе и что порождает очень большое сомнение в истинности указанных им иных данных о потерях.
Lew пишет: Алекс вы никак не ухватите суть.
В документах указывались сведения 1) численный состав полка (общая численность - весь личный состав) и 2) количество воевавших на передовой - "активные штыки". Либо первое, либо второе.
По штату 04/601 численный состав сп был 2695, из них "активных штыков" около 1269 - 1458 в зав-ти от того, кого считали активными штыками.
И наличие в 1077 сп на 25.10.1941 г. 2000 чел. л/с не дает понимания сколько в тот момент в полку было активных штыков, и сколько их выбыло за последующие дни тяжелых боёв при обороне Волоколамска. Соответственно быстрее всего сокращался боевой состав.
А сокращался он очень быстро и очень значительно.
Для примера: 3.12.41 во всех трёх батальонах 1075 сп наличествовало только 118 чел (1-36, 2-47, 3-35).
Или тот же б-н Момыш улы за два дня тяжелых боёв 16.11 и 18.11. потерял около 177 чел. только по его примерной оценке.
Поэтому 1077 сп к моменту пополнения мог иметь наименьшее кол-во боевого состава, что и объясняет почему он получил наибольшее пополнение. Либо Панфилов намеренно хотел этот полк значительно усилить по сравнению с остальными (это приходит на ум при изучении схему 5.11).
Ну и соответственно в октябре 41 данные о потерях штабы полков 316 сд и ее штаб часто давали наобум. И в документах (если не оговорено иное) обычно указывали численность боевого состава - "активные штыки", реже приводилась общая численность (численный состав), что иногда не оговаривалось. Это осложняет понимание.
Если в донесении указывается наличная численность части, то она так и обозначается как "численность". Наличие активных штыков обозначается - "численность активных штыков".
Так Вы покажете документ о численности 1073 сп на 25.10.1941 в 800 человек?
При чем тут штат 04/601 для полка сокращенной дивизии? 316 дивизия формировалась по штатам 04/400. Это указано в ее историческом формуляре.
Понятия не имею о том, что написано в документе, который Вы не хотите показать.
Что там было после 16.11.1941 года не имеет отношения к вопросу о наличии л/с, включая "обстрелянного", в 1/1073 сп на 16.11.1941 г.
Lew пишет: и это доказывает, что...??? Ну давайте, продолжайте - хватит загадок и намёков, вроде не в покер играем
Lew пишет: к тому что я пишу о численности боевого состава, а он складывается из стрелковых взводов |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 12 декабря 2024 — 16:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Lew пишет:
А что не так с упомянутым выше?
Предпочитаете изъясняться загадками?
А выше было неправильное изложение Вами содержания документа. Опять по своему обыкновению уходите в демагогию?
Какой именно документ я по вашему мнению неправильно изложил?
1) МОЯ ЦИТАТА ДОСЛОВНО
2) ниже ваша поправка со ссылкой на источник, подкрепляющий ваше утверждение
А вы вообще ранее написали:
alexeybo пишет: Да как мог этот полк быть на 25.10.1941 г. численностью 800 человек, если согласно Оперсводке штаба 316 сд от 01.11.1941 г. этот полк с 28.10.1941 г. по 01.11.1941 г. потерял убитыми 198 чел., ранеными 175 чел, пропавшими без вести 1068 человек? Откуда вяли что с 28-го?
alexeybo пишет: А собственно почему Вы не верите донесению Момышулы? начинаете напоминать Канонира. Тоже амнезия?
Объяснения даны - читайте выше
alexeybo пишет: Если в донесении указывается наличная численность части, то она так и обозначается как "численность". Наличие активных штыков обозначается - "численность активных штыков". Мля какой вумный
А если в документе просто указано число без объяснения какой именно это состав: численный или боевой?
Как вы поймете какой именно?
alexeybo пишет: Так Вы покажете документ о численности 1073 сп на 25.10.1941 в 800 человек? Зачем? Что это изменит?
Вы тут же заявите, что сведения не точные и будете совершенно правы - они не точные, точно также, как не точные и иные сведения подаваемые штабом 316 сд ранее и позднее.
И что дальше? 
alexeybo пишет: Lew пишет:
и это доказывает, что...??? Ну давайте, продолжайте - хватит загадок и намёков, вроде не в покер играем
Какая загадка, если у военных людей принято обозначать на картах свои части и подразделения на два уровня ниже?
Для дивизии в обороне это будут батальонные опорные пункты. Даже если там численность людей не будет доходить до уровня батальона Алекс, вы реально демагог.
не могли бы вы написать так: "На схеме расположения 316 сд в обороне к 13.00 5.11.41 г.в полосе 1073 сп обозначены два опорника, а не один, и ЭТО УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЕТ... что именно ????????????????????????????
alexeybo пишет: Да бросьте Вы ерундой заниматься, мечась между "численностью" и "числом активных штыков"! я объяснил, если хотите сделать вид что не поняли - за ради Бога (Отредактировано автором: 12 декабря 2024 — 16:54) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
