|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 01:12 
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Tre Kronor пишет: Mart пишет:
Но это ведь никак не мешает Вам "обвинять" авторов советских мемуаров в "написании сказок"....
Вы конечно закрываете глаза на разницу между записями в ЖБД и мемуарами?
С чего Вы взяли.... 
Tre Kronor пишет: ЖБД - это всё ж таки отчётность. Это документ. 
Так и мемуары, особливо находящиеся на "хранении" в архиве, документ....
Tre Kronor пишет: Это документ. Он составляется в момент когда результат войны неизвестен.
и что? перечитайте "криминальную хронику".... Узнаете, как часто в документы вполне сознательно, вносятся недостоверные сведения...
Tre Kronor пишет: ак что и данном случае дело пахнет судом и расстрелом. И...?
Tre Kronor пишет: Другое дело мемуары. К моменту написания мемуаров война давно закончилась и известно , какое мнение будет правящимися кругами приветсвоваться.
А разве "правящие круги" не сменяются.... 
Tre Kronor пишет: А мемуары это слабый источник.
Смотря чего....
Lew пишет: для учета потерь у них существовала отдельная отчетность. И велась она по крайней мере в 41-м тщательно.
Но с "отступлениями"....
Lew пишет: Чего не скажешь про отчетность РККА - там просто жуткий расколбас
С чего бы это "чужой расколбас" подтверждает "правильность" немецкого учета.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Lew  |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 01:18
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Tre Kronor пишет: Но вся документация должна быть конгруэнтна
Например, потеряла рота в бою убитыми 10 чел., а командир написал в отчетности что только 5. Значит, на убитых будет по прежнему поступать пищевое довольствие, денежное довольствие, з-чи роте будут ставится исходя из того, что эти 5 солдат живы и пр. Факт сокрытия быстро вылезет наружу |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 01:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Tre Kronor пишет:
ЖБД - это всё ж таки отчётность. Это документ.
Так и мемуары, особливо находящиеся на "хранении" в архиве, документ....
Mart пишет: Lew пишет:
Чего не скажешь про отчетность РККА - там просто жуткий расколбас
С чего бы это "чужой расколбас" подтверждает "правильность" немецкого учета....
Когда я утверждал, что бардак с учетом потерь в РККА подтверждает правильность учета потерь у немцев?
Цитату приведИте
И вообще давно вам хотел написать что частое использование вами слов в кавычках затрудняет возможность понять ваши заявления.
Если ваша цель ведение конструктивной полемики, то постарайтесь формулировать свой высказывания точно и кратко, не прибегая к летописно-иносказательной форме.
И если хотите возразить, то:
1. привОдите цитату оппонента полностью прямым копированием.
2. внятно и мотивированно объясняете в чем именно он по вашему не прав.
И мотивируйте умозаключениями, а не встречными вопросами, как вы это любите(Отредактировано автором: 1 декабря 2024 — 01:33) |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| chenia |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 19:47
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Tre Kronor пишет: Я спрашивал о доказательствах того что запись есть враньё.
Рассмотрим следующие варианты описания одного и того же события (происходившим в одно и то же время, в одном и том же месте).
Немцы (ЖБД БГ1)—«1 рота….провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны…. где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальон.»
Наши (Рапорт Момыш-Улы)- «…противник до батальона пехоты с двумя танками….повел наступление на ст.Матренино…1 рота оттеснена на 400 м от з(анимаемых)/позицый….1-я стр. рота восстановила прежнее положение, и отбросила пр-ка на 1 км…»
Так, как отображения события противоречивы и опровергают друг друга, итак, есть четыре варианта истинности данного события.
Первый. Сообщение (отображение) немцев истинное. Наше ложное.
Второй. У немцев ложное. У нас истинное.
Третий.. Немцы, что бы скрыть большие потери, решили придумать бой с превосходящими силами противника, ну и отобразили эту фантазию в виде документа. А Момыш-Улы. Решил подколоть начальников и посмотреть, как будет суетится штаб 316 СД и возможно 16А, когда он подкинет вводную о взятии ст.Матренино. Тогда отображение события и у немцев, и у наших ложное.
Четвертый.. Явились инопланетяне. И в образе наших напали на немцев, а затем в образе немцев. Напали на наших. Причем одновременно. Тогда отображение данного события, и у нас, и у немцев истинное.
И, теперь проявите свой уровень. И укажите какой вариант более логичный?
Конкретно с указанием, а не размазыванием каши (что я уверен, вы будете делать).
Как укажете вариант, так и пойдем дальше и поговорим о тонкостях. |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 19:57
|
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
|
chenia пишет: отображения события противоречивы и опровергают друг друга,
В чём именно вы видите противоречие?
немцы пишут что советы атаковали,
и Момуш Улы пишет тоже самое. |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 20:31
|
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
|
chenia пишет: Немцы (ЖБД БГ1)—«1 рота….провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны…. где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальон.»
Наши (Рапорт Момыш-Улы)- «…противник до батальона пехоты с двумя танками….повел наступление на ст.Матренино…1 рота оттеснена на 400 м от з(анимаемых)/позицый….1-я стр. рота восстановила прежнее положение, и отбросила пр-ка на 1 км…
Сообщения не могут быть по своей природе идентичными.
Во первых разные перспективы. Вы видели как люди описывают например увиденную аварию? Один говорит одно, другое -другое , а третий - третье.
Во вторых: разные традиции , разный стили написания принятые в вермахте и ркка.
На сколько я понимаю место боя идентично. Матренина и 2 км западнее горюны это же самое.
советы атаковали - тоже идентично , у Момушулы стоит "восстановила положение" , "отбросила".
количество атак установить по двум донесениям не представляется возможным. необходимы дополнительные факторы.
то же касаемо наличия или неналичия танков. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 20:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Так, как отображения события противоречивы и опровергают друг друга,
У немцев:
1-я рота , двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте, провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны, где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальона. Атака была отражена с большими потерями в личном составе для противника.
В роте было 6 погибших, 4 раненых и несколько пропавших без вести. Во исполнение своей задачи рота вскоре после 16.00 достигла дороги Волоколамск – Истра. Здесь они закрепились
1. Запись краткая без подробностей.
2. Немцы пишут русские трижды подряд атаковали силою примерно батальона у Момышулы одна атака силою роты.
3. Потери, нанесенные противнику, у немцев завышены. Но и у красноармейцев тоже.
4. Из обеих источников создается впечатление, что бой был скоротечный.
5. Самое главное немцы и Момыш улы не пишут, что станция Матренино была занята немцами, что подтверждается схемой, прилагаемой к рапорту.
Указанные противоречия вполне естественны, т.к. Момыш улы это писал 20.11.41, то есть почти ЧЕРЕЗ 4 ДНЯ с момента боя. У него уже события перемешались: отсюда 2 танка, якобы наступающие на ст. Матренино, начало боя якобы в 12 ч. и пр.
Да и немцы в ЖБД записывали тоже с какой-то задержкой
chenia пишет: Немцы, что бы скрыть большие потери, решили придумать бой с превосходящими силами противника,
chenia пишет: А Момыш-Улы. Решил подколоть начальников и посмотреть, как будет суетится штаб 316 СД и возможно 16А, когда он подкинет вводную о взятии ст.Матренино (Отредактировано автором: 1 декабря 2024 — 20:43) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 20:53
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Tre Kronor пишет: В чём именно вы видите противоречие?
Во, началось. категория людей (обозначенная Мединским). которая готова выглядить Едиотами, только не признать. что немцы могут сбрехать.
Tre Kronor пишет: немцы пишут что советы атаковали,и Момуш Улы пишет тоже самое. Tre Kronor пишет: Во первых разные перспективы. Tre Kronor пишет: Во вторых: разные традиции , разный стили написания
Когда на вас набрасываются, а вы потом отвечаете, есть разница? Кто изначально агрессор? Вы способны ответить? Сложно? Или перспектива другая, или традиции не те? И конкретно, ответить не в состоянии? Я же сказал, что [quote=]а не размазыванием каши (что я уверен, вы будете делать).[/quote]
Надо выключить ДУ....ачка, и тогда все станет ясным, и все получится. Но вера НЕ ПОЗВОЛЯЕТ, Вы даже очевидное, стараетесь не заметить. И все представить в однобоком виде. У вас даже альтернативы нет, все превращаете в выгодном для вас свете. Мне главное показать, вашу гнилую позицию. И вы ее проявляете сполна. АПЛОДИСМЕНТЫ. |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 21:17
|
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
|
chenia пишет: Или перспектива другая, или традиции не те?
Видел где то в донесения советских всякие фразы типа "фашистские гады" .
Вермахт такой фигней донесения не загрязнял.
А в советских они видимо должны присутсвовать как обязательный элемент.
Вот они традиции.
chenia пишет: И конкретно, ответить не в состоянии?
Я вам конкретно отвечаю. Противоречия в сообщениях НЕТ. Оба сообщения НЕ противоречат друг другу.
Есть разница в деталях. Но она слишком мала, что бы отвергнуть какое либо из хообщений как полностью ложное. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 22:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Tre Kronor пишет: Видел где то в донесения советских всякие фразы типа "фашистские гады" .
"...под натиском русского штыка фашистские гады бежали в панике".(Отредактировано автором: 1 декабря 2024 — 22:11) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 1 декабря 2024 — 22:29
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Tre Kronor пишет: количество атак установить по двум донесениям не представляется возможным. необходимы дополнительные факторы.
то же касаемо наличия или неналичия танков. Lew пишет: бред сивой кобылы Tre Kronor пишет: Я вам конкретно отвечаю. Противоречия в сообщениях НЕТ. Оба сообщения НЕ противоречат друг другу.
Есть разница в деталях. Но она слишком мала, что бы отвергнуть какое либо из хообщений как полностью ложное. Lew пишет: под натиском русского штыка фашистские гады бежали в панике".
БЕ,БЕ,БЕ! Я же говорил, что вы будете размазывать кашу. А почему, потому как входите в категорию обозначенную Мединским.
Ха,ХА ! Вас спросили указать очевидное, а вы включили Д...ка. И начали нести какой то бред, что бы замылить вопрос и не отвечать.
Там. все ясно. АТАКА и КОНТРАТАКА разные категории. А вы продолжаете тупить, что это НЕ ПОНИМАЕТЕ. ПРОДОЛЖАЙТЕ.
Вы не представляете, как четко вы выставляете себя НЕ ДО УМКАМИ. И мне это нравится. Флаг в руки и барабан на шею и будут вам дополнительные факторы.
ХЕ,ХЕ. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
