|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
chenia  |
Отправлено: 21 января 2024 — 01:07 
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: сначала перечитывать то, что я вам ранее отвечал, вы игнорируете.
Хорошо. Открываем карты.
Предыстория. (уже год назад)
ЛЕФФ сначала отрицал возможность выдвижения подгруппы Хоппе восточнее Нелидово (часть БГ 1), считая что это маршрут выдвижения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для БГ2. Но документы убедительно показывают, что в районе Красиково. Василевское насыщено БГ1, а про БГ 2 упоминание в в приказе №030. Все коммуникации (мосты, переправы) охраняются подразделениями БГ1 ( в частности Хоппе). Ну и приказ Хоппе «… атаковать восточнее Нелидово).
Я и не исключал (не так категоричен),что часть сил БГ2 (танки 1 эшелона) могли пропустить через переправы (но не более) к Нелидово. А вот пехота, и мотоциклы в обход поймы Ламы с запада и к Нелидово. А остальные силы БГ2 через Жданово.
Короче, я его прижал, и ФИЛИСОВ и ЭКСПЕРД выдает следующую версию. (см.ниже)
|
| |
|
| chenia |
Отправлено: 21 января 2024 — 01:27
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Итак
ЛЕФФ (30.06.22)
….как вы объясните проход до 100 танков (как написано в нек. док-тах 50 кд) по дороге Шитьково - Морозово - Ширяево - Петелино вплоть до Петелино (с его последующим захватом)???
Ведь согласно приказу танки входили только в КГ Хоппе (у Келица их не было), следовательно должны были по вашей версии перейти ж/д восточнее Нелидово и далее двигаясь по открытой местности идти на Петелино, по ходу дела преодолев позиции 1075 сп фронтальной атакой, а потом еще ввязаться в бой за овладение Петелино….
….Не проще ли всей КГ Хоппе пойти более легким путем с минимальными потерями в стык между кавполком и 5 ср 1075 сп, где и обустроенных позиций то толком не было?...
….что возможно УГ Хоппе 16.11. выдвинулась вовсе не из Васильевское, а из Шитьково. Именно поэтому танки и пехоту, входящую в эту УГ (числом чуть ли не до 100) и видели красноармейцы на дороге Морозово - Петелино….
, научитесь ВОСПРИНИМАТЬ НАПИСАННОЕ В ДОКУМЕНТАХ БУКВАЛЬНО
А теперь, что есть буквально ЖБД БГ 1
"Атаковать через Ламу восточнее Нелидово"
" первая цель- Часовня -Петелино" -это первый этап наступления БГ 1.
И здесь наше юное дарование, великий Филисоф, не следует своим принципам воспринимать буквально.
Едем дальше.
ЛЕФФ.13.02.23.
И что вас тут удивляет?
Сначала прошла УГ Хоппе с танками, быстро подавила сопротивление обороняющих Морозово и Ширяево красноармейцев и не занимая эти деревни пошла далее к Петелино и еще далее к Б. Никольское. А за ней не спеша шла УГ Келица, кот. и заняла эти деревни, оставив там часть л/с и взяв под контроль дорогу Шитьково - Петелино. Ибо захват этого участка входил в задачу УГ Келица, а не УГ Хоппе.
Из нескольких документов в/ч КА известно, что ранним утром 16.11. из Шитьково на Морозово и далее на Ширяево ПРОШЛИ ТАНКИ.
Известно, что в УГ Келица танков не было.
….Не проще ли всей КГ Хоппе пойти более легким путем с минимальными потерями в стык между кавполком и 5 ср 1075 сп, где и обустроенных позиций то толком не было?...
….что возможно УГ Хоппе 16.11. выдвинулась вовсе не из Васильевское, а из Шитьково. Именно поэтому танки и пехоту, входящую в эту УГ (числом чуть ли не до 100) и видели красноармейцы на дороге Морозово - Петелино….
Скопируйте это для себя - БОЛЬШЕ ПОВТОРЯТЬ НЕ СТАНУ
И тут плевая на все документы, веселой историей, филисоф хочет отвести атаку Хоппе в 9.00 на известный нами взвод. А " восточнее Нелидова" как раз на главные позиции 2 батальона 1075 СП .
И первые кто принял бой и были клочковцы (их так потом назовут).
И не каких документов опровергающих это нет. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| chenia |
Отправлено: 21 января 2024 — 02:45
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
ЛЕФФ, вас поставили в колено-локтевую позу, и поэтому вы постоянно уходите от главных вопросов темы, и вообще от темы. И других уводите. Это ваш прием. Но мне он известен.
Вы прижаты, и у вас нет аргументов опровергнуть мои утверждения, что Хоппе атаковал 9.00 известный взвод (т.к. это было первое подразделение, на его пути).
И НЕУДАЧНО,
А ужас в том, многие вообще не в теме, и обсуждают какие то общие вопросы историографии.
И вы этим пользуетесь, и постоянно соскальзываете с вопроса, который разрушает вашу теорию отсутствия подвига панфиловцев.
И к сожалению, даже защитники панфиловцев (скажем так) не зная тонкостей подыгрывают вам.
СО МНОЙ У ВАС ,ЭТО НЕ ПРОХОДИТ.(Отредактировано автором: 21 января 2024 — 02:46) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 21 января 2024 — 17:08
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
chenia пишет: А ужас в том, многие вообще не в теме, и обсуждают какие то общие вопросы историографии.
И вы этим пользуетесь, и постоянно соскальзываете с вопроса, который разрушает вашу теорию отсутствия подвига панфиловцев.
Чем дальше от Великой Отечественной, тем сильнее будет процветать альтернативная история - низведение роли СССР и возвеличивание роли Запада в разгроме Третьего Рейха.
Карт-бланш на подобные действия был дан в 90х, а потому и сегодняшние власти РФ являются не более чем проститутками в этом вопросе - "здесь помню, здесь не помню!".
Lew пишет: "Надо сперва ввести в учебник истории и закрепить там новых героев, а потом убирать старых. А иначе останемся с голой исторической жопой."
Ну правильно ответили!
На каждую правду должен быть запрос общества и Ваша правда прокатила бы в 90х или нулевых. Таким образом, Вы опоздали лет на 15-20.
Кому нужна Ваша правда сегодня? Полностью ушло воевавшее поколение, при жизни которого была сформирована та 'История СССР", которая Вам не нравится.
Списывая эту историю в утиль, Вы списываете в утиль и это поколение. И что Вы предлагаете взамен? Ничего в пользу того поколения - пустоту!
И ещё неизвестно, чья история реальнее. При СССР если не хотели освещать те или иные вопросы, то просто замалчивали, а в РФ историю перевирают ровно на 180 градусов!
Просто замалчивать И врать на 180 градусов - это разные уровни фальсификации.
Мне достаточно было провести анализ по фундаментальным трудам Кривошеева, комиссии АДХ, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса чтобы понять, насколько была извращена тематика "Людских потерь сторон" в 90х. Где и была бОльшая доля правды, то точно при Союзе!(Отредактировано автором: 21 января 2024 — 17:27) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 21 января 2024 — 17:29
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: Алекс, вы либо совсем бестолковый, либо как всегда дурочку валяете.
Зачем доказывать вину комполка если она и так очевидна если ЕГО ЛЮДИ ОСТАВИЛИ СВОИ ПОЗИЦИИ БЕЗ ПРИКАЗА И БРОСИЛИ ПОЛЕ БОЯ?
Это ЧП - МАССОВОЕ НАРУШЕНИЕ ВОИНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ личным составом полка.
А за состояние дисциплины в полку в первую очередь несет ответственность его командир, который обязан непрестанно воспитывать своих подчиненных в духе выполнения всех требований воинской дисциплины, развивать и поддерживать у них сознание высокого значения звания воина Красной Армии.
За такое могли расстрелять на месте без суда и следствия.
Вся голова Ваша забита примитивными штампами и мифами. Это шаблонное мышление не позволяет Вам понять реальной жизни. А в реальной жизни само по себе оставление своих позиций без приказа может быть вызвано не трусостью, а необходимостью и целесообразностью. Бесполезно мне рассказывать Вам про общественную опасность деяния, от которой зависит наличие и степень ответственности. Вы все одно не поймете, если уж ранее не поняли. Пишу для других.
Если бы в ходе отступления лета 1941 года не было оставлений позиций без приказа в обстановке, которая требовала отхода с этих позиций, то армия не досчиталась бы гораздо большего числа людей погибшими, пропавшими без вести или попавшими в плен. Отход с позиций без приказа, вызванный обстановкой и осуществленный целесообразно - не несет общественной опасности. Нет общественной опасности - нет преступления. Несмотря на то, что формальные признаки этого деяния имеются. Это еще одна юридическая аксиома, которую Вы не усвоили.
Вина конкретного человека в конкретном деянии - обязательна для доказывания. Я Вам об этом ранее уже писал. Но видимо Вы не понимаете этого и считаете, что можно привлекать к ответственности и невиновных.
Мнение Ваше об очевидности не является основанием для привлечения к ответственности. Решение о привлечении к ответственности принимается на основании доказательств, имеющихся в деле. Даже косвенная вина должна быть доказана для привлечения к ответственности.
Надо быть совсем глупым, чтобы не понимать, что ответственность за оставление позиций должны нести те, кто их оставил, а не тех, кто ими исправно командовал.
Троцкий в 1918 году сделал такую глупость, что по его приказу расстреляли командира с комиссаром (Гнеушев, Пантелеев) только на основании формальной стороны дела. Ему прочистили ноздри и после этого он уже не повторял такой ошибки.
Lew пишет: Если полк не оставлял позиции без приказа, то почему же тогда командир полка КАПРОВ и военком МУХОМЕДЬЯРОВ были отстранены от занимаемых должностей за отход полка?????
В качестве поощрения?
Ответьте конкретно без своего словоблудия за что и с какой целью Капрова и Мухомедьярова отстранили от занимаемых должностей? (условно примем что так и было)
Вам явно не хватает знаний армейских реалий. Так и быть, расскажу Вам недоступное для военнослужащего срочной службы. Кратко не получится для Вашего восприятия.
Если случается какая-то неудача, типа той, что была с 1075 сп (а это не только отход подчиненных с позиций, но и большие потери), назначается служебное разбирательство. В ходе этого разбирательства комиссия определяет причины произошедшего, что способствовало произошедшему, кто в чем виноват, кого привлекать к ответственности, какие меры необходимо принять для устранения выявленных недостатков. Для обеспечения проведения разбирательства командира могут отстранить временно от исполнения своих обязанностей. Такое отстранение - не наказание, а мера обеспечения проведения разбирательства. Вот на основании этого разбирательства, при установлении косвенной вины в случившемся командира, к нему могут применить меры дисциплинарной ответственности.
Вкратце, как-то так.
Lew пишет: Конечно не бегство, а организованный отход в тыл по приказу Капрова.
Или вы начнете упёрно доказывать что штаб 316 сд 16.11. находился на передовой?
Балабол вы милейший.
А чего Вы "упёрно" меня не спросили по своей глупости: не начну ли я доказывать, что штаб 316 сд 16.11. находился в тылу у немцев? Дурости у Вас для такого вопроса хватит, я это знаю. Возразить по сути написанного мной Вы не можете, вот и устраиваете то, на что способны - клоунаду с тупыми вопросами.
Изучайте динамику событий в те дни. Включая перемещения КП. Дурацкие вопросы у Вас в голове не будут появляться. Я понимаю, что Вы человек сугубо невоенный, знаниями в военном деле не обладаете, но даже Ваш опыт срочной службы должен был Вам дать понимание, что на передовой штабы как правило не находятся. Ни дивизий, ни полков. 
Lew пишет: ОК, чтобы урезать ваши демагогические славословия, конкретный пример.
Допустим, вы комвзвода и заступаете со своим взводом в караул.
Расставляете своих солдат на посты.
И вот один солдат, стоящий на посту около склада боеприпасов, решил быстренько сбегать в находящийся рядом буфет.
Сунул свой автомат в кусты и рванул.
А тут как на беду мимо проходит комбат и видит что часового на посту нет, а из кустов выглядывает дуло автомата.
Шум, гам, подать сюда начальника караула.
Итог: солдат получает 10 суток ареста, а вы строгий выговор.
Вопрос: имеется ли ваша вина в том, что солдат самовольно покинул пост и объект остался без охраны, или нет?
Варианты ответов:
1) да имеется;
2) нет не имеется, потому что...
3) затрудняюсь ответить.
Выберите нужный вариант и хоть на этот раз удержите себя от демагогического разглагольствования
Для начала уясните, что выставление часовых на складах осуществляется разводящими, а не начальником караула. Начкары ходят менять часовых на Пост № 1 (Боевое Знамя части). А еще Вам бы узнать, кому подчиняется караул, поскольку Вы этого не знаете. Командиру батальона караул не подчиняется. "Подать сюда начальника караула" так просто не получится. Придется комбату, взяв свою задницу в горсть бежать от склада к караульному помещению и просить своего взводного бежать скорей с проверкой к складу, чтобы зафиксировать отсутствие часового на посту.
И хорошо, если они успеют к посту раньше возвращения ушедшего часового.
Потому итог, который Вы хотите получить, не обязательно получится.
Еще бы Вам неплохо знать, что командиры батальонов отвечают за подбор личного состава караулов и подготовку его к несению службы. Они проводят подготовку и занятия с л/с заступающим в караул.
И если факт оставления поста подтвердится и дело дойдет до служебного разбирательства, то наличие моей вины будут устанавливать в ходе этого разбирательства. И в ходе этого разбирательства должны будут доказать, что я что-то не сделал, и это способствовало оставлению поста часовым. А если в ходе этого разбирательства будет установлено, что:
- мной все обязанности выполнялись надлежащим образом;
- оставление поста часовым явилось результатом лишь его личной недисциплинированности;
- ранее он характеризовался удовлетворительно,
то и вины моей в произошедшем не будет.
И если проверяющие и командир не без головы и ума, то меня к дисциплинарной ответственности привлекать не будут.
Лев, Вы в своих условиях не предусмотрели всех условий, для того, чтобы можно было выбрать единственно возможный ответ из трех предложенных Вами. Поэтому я дал свой ответ.
Lew пишет: И что по вашему следует из факта, что 17-го ноября немцы захватили Шишкино?
Что 16-го ноября люди 1075 сп оставили свои позиции по приказу Панфилова?
Как обычно решили заболтать предмет дискуссии?
Изучите конфигурацию советских и немецких войск, сложившуюся к 17.11.1941 года на участке 316 сд. И подумайте над состоятельностью своей версии о том, что Капров с полком бежал в тыл, при условии, что в результате оказался лицом к лицу с противником. Чудо произошло? |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 21 января 2024 — 17:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Лев, это Вы совсем глупый и юродствуете даже не осознавая, что демонстрируете лишь свою глупость.
alexeybo пишет: И подумайте над состоятельностью своей версии о том, что Капров с полком бежал в тыл, при условии, что в результате оказался лицом к лицу с противником. Чудо произошло?
А передовой линией Шишкино стало НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ о чем Капров в 15.00 16.11 знать не мог.
alexeybo пишет: Lew пишет:
Если полк не оставлял позиции без приказа, то почему же тогда командир полка КАПРОВ и военком МУХОМЕДЬЯРОВ были отстранены от занимаемых должностей за отход полка?????
В качестве поощрения?
Ответьте конкретно без своего словоблудия за что и с какой целью Капрова и Мухомедьярова отстранили от занимаемых должностей? (условно примем что так и было)
А с чего Вы взяли, что Капрова и комиссара отстраняли от исполнения обязанностей действительно за отход полка? Только потому, что так написали прокурорские?
Вы можете наконец начать отвечать на поставленные вам вопросы без словоблудия?
alexeybo пишет: Лев, Вы в своих условиях не предусмотрели всех условий, для того, чтобы можно было выбрать единственно возможный ответ из трех предложенных Вами. Поэтому я дал свой ответ.
ОК, повторю вопрос:
Чтобы урезать ваши демагогические славословия, конкретный пример.
Допустим, вы комвзвода и заступаете со своим взводом в караул (вы начальник караула).
Расставляете своих солдат на посты (естественно что не сами а с помощью разводящего - кто служил тот знает).
И вот один солдат, стоящий на посту около склада боеприпасов, решил быстренько сбегать в находящийся рядом буфет.
Сунул свой автомат в кусты и рванул.
А тут как на беду мимо проходит комбат и видит что часового на посту нет, а из кустов выглядывает дуло автомата.
По факту проводится проверка, установлено что солдат не сумасшедший, он просто проголодался и надеялся что его отлучка останется незамеченной.
Итог: солдат получает 10 суток ареста, а вы строгий выговор.
Вопрос: имеется ли ваша вина в том, что солдат самовольно покинул пост и объект остался без охраны, или нет?
Варианты ответов:
1) да имеется;
2) нет не имеется, потому что...
3) затрудняюсь ответить.
Выберите нужный вариант и хоть на этот раз удержите себя от демагогического разглагольствования
Ответ я увижу,или опять всё закончится как обычно?
Цитата: И в ходе этого разбирательства должны будут доказать, что я что-то не сделал, и это способствовало оставлению поста часовым.
Если часовой а) самовольно оставил пост, да еще б) бросил свой автомат, то вас как начальника караула и вдобавок командира взвода где состоит этот отмороженный солдат, привлекут к дисциплинарной ответственности со 100% гарантией.
Не накажут только если окажется что солдат прямо на посту сошел с ума
И если бойцам и командирам полка поставлена задача оборонять рубеж и не отходить без приказа, а они в ходе боя отойдут без приказа, и комполка отойдет в месте с ними, то его в ноябре 1941 г. могли за это расстрелять прямо на месте, потому что в этом нарушении воинской дисциплины в первую очередь виноват он.
Но вы можете возразить, что в этом виноват вовсе не комполка, а фашисты. Я не удивлюсь
На этом желаю всего доброго - жалею что с дуру ввязался с вами в полемику, ваша демагогическая сущность не изменилась(Отредактировано автором: 21 января 2024 — 18:45) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 21 января 2024 — 18:41
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Закиров Дамир пишет: насколько была извращена тематика "Людских потерь сторон" в 90х.
Вы правы, как только просчитывают общие потери Германии. забывают. что 3-7 млн. 9охиренный разброс). это немцы не жившие в Рейхе, а бежавшие туда со всех прилегающих стран.
И искажение истины в германских документах норма.
[b][/b], Филисоф не в состоянии документально подтвердить, что первый бой (в 9.00 мск) НЕ СОСТОЯЛСЯ, вопреки заявлениям свидетелей. При этом хитрозадо. прикрывается. тем. что они связаны статьей и просто пересказывают ее.(как аргумент. что боя НЕ было. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 21 января 2024 — 18:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Волкондав пишет: Безотносительно к Дубосекову, замечу: вообще ничего не понял из написанного
(Добавление)
chenia пишет: Филисоф не в состоянии документально подтвердить, что первый бой (в 9.00 мск) НЕ СОСТОЯЛСЯ, вопреки заявлениям свидетелей. Вопрос: что лучше иметь в старости, склероз или маразм?
Ответ: лучше иметь склероз, потому что когда у человека склероз, то он забывает что у него маразм, и поэтому считает себя умственно здоровым (Отредактировано автором: 21 января 2024 — 18:50) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
