|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
Tre Kronor  |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 23:58 
|
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
|
chenia пишет: Первое. Немцы сбрехали в ЖБД, что на них напал дивизионный резерв. Причем аж, три раза.
Откуда такая инфа?
Доказательства , или хотя бы улики приведёте?
|
| |
|
| Lew |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 12:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Первое. Немцы сбрехали в ЖБД, что на них напал дивизионный резерв.
chenia пишет: Второе. Да, 1 батальон 1073 СП и был дивизионным резервом.
chenia пишет: Но задачи атаковать, у него не было
Но Момыш улы в своем рапорте 20.11.41 пишет: "Я приказал командирам 1 и 2 рот контратаковать пр-ка". И в ЖБД немцев дословно написано, что противник атаковал.
Так что пересказывайте свои личные видЕния своему психиатру, мне это не любопытно.
chenia пишет: Третье. Немцы не случайно, туда попали, а целеустремленно.
Без этой фразы ваши утверждения выглядят неубедительно 
chenia пишет: Приказ на отход (без разрешения старшего начальника)-в рапорте никто и никогда не озвучит. А в книге написал, что это мое решение.
chenia пишет: Пятое. Немцы заняли ст.Матренино, и это однозначно.
chenia пишет: То, что в рапорте комбат не указал, что немцы заняли а только, что он отошел. Это тонкость армейской бюрократии.
Тут я вам не оппонент - к психиатру обращайтесь.
То что немцы заняли станцию, не только не указано в рапорте, это дополнительно показано на схеме, составленной 20.11 адъютантом штаба Рахимовым, где четко видно что бой был далеко от станции примерно в 200 м от западной окраины поселка, и немцы далее передовой линии роты не пошли. А рота их атаковала, нанеся им удар во фланг - сначала отошла с позиций, а потом обошла поселок и атаковала наступая вдоль его северной окраины.
Впрочем можете и Рахимова обвинить в "тонкости армейской бюрократии", у вас так всегда: когда сведения из доков РККА противоречат вашим видЕниям, они тут же объявляются ложными
chenia пишет: Шестое - контратаку проводить без прикрытия хотя бы артиллерии или минометов, глупо.
Опять видЕния?
Мало того, тот же Баурджан в своем октябрьском отчете описал как остатки его сб отправили в атаку на пулеметы без прикрытия хотя бы артиллерии или минометов. Такие случаи в то время были, и никто не утверждал, что это умное тактическое решение(Отредактировано автором: 29 ноября 2024 — 13:30) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 13:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Tre Kronor пишет: Откуда такая инфа?
Доказательства , или хотя бы улики приведёте?
У чела слишком буйная фантазия, вытекающая из старческого маразма, ибо ему уже почти 80 лет(Отредактировано автором: 29 ноября 2024 — 13:23) |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Tre Kronor |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 14:04
|
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
|
Lew пишет: Напрасная просьба, в доказательство Канонир обычно приводит не то, что написано в источниках, а СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ИСТОЛКОВАНИЯ источников.
У чела слишком буйная фантазия, вытекающая из старческого маразма, ибо ему уже почти 80 лет
Есть такая штука - когнитивный диссонанс.
Это дискрепанция между собственной картиной мира (то каким его видит человек) и отдельными проявлениями действительности, находящимися в противоречии с собственным видением.
Когнитивный диссонанс причиняет душевный дискомфорт и устраняется несколькими способами. Самый частый - это отрицание и мгновенное забывание факта противоречащего собственному видению мира. Самый редкий - это принятие факты и ревизия собственных прежних взглядов. Когнитивный диссонанс зачастую сопровождается вспышками гнева и агрессией.
Примеры когнитивного диссонанса часто можно встретить в кино, в основном он используется для создания комичных ситуаций.
Пример: В сериале Альф , в обычной американской семье живёт инопланетянин. Как то ночью в дом через окно лезет вор. А в комнате в то же время за столом сидит этот самый инопланетянин, по имени Альф. Увидевши сидящего неподвижно инопланетянина вор ошарашен и пугается. Но уже через секунду приходит в себя и начинает собирать в мешок те вещи которые хочет украсть. Через короткое время инопланетянин обращается к вору на человеческом языке и тот снова ошарашен и пугается.
Что произошло? У вора был когнитивный диссонанс. Он увидел инопланетянина - но инопланетян в его представлении не существует. Поэтому он моментально забыл о пережитом факте, и подсознательно выдумал себе объяснение - что это просто чучело неведомого животного. Поэтому когда вор во второй раз конфронтируется с реальностью , он снова ошарашен, так как будто это был первый раз.
Так работает механизм по устранению когнитивного диссонанса. То же самое наблюдается и здесь на форуме. Люди конфронтируемые с фактами - отрицают эти факты, ради сохранения своей картины мира. Зачастую люди приходят в ярость от одного лишь упоминания фактов. Исходя из верности своей картины мира делается логический вывод о неверности фактов, так как они находятся в противоречии с картиной мира. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 15:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Tre Kronor пишет: Так работает механизм по устранению когнитивного диссонанса.
Чел построил свою версию боёв 16.11.41 исходя исключительно из сведений, изложенных в книгах Бека, Момыш улы, а также в воспоминаниях десятков людей, объявляющих себя участниками этих боёв и уверяющих что все отчетливо понят "как сейчас".
И когда были обнародованы документы КА и вермахта, полностью противоречащие тому, что написано в мемуарах и воспоминаниях, Канонир лучшем случае начал перетолковывать сведения из документов, полностью искажая смысл написанного и таким образом подгоняя полученную фантазию под свою версию, либо банально объявляет эти сведения ложными (немцы в своих ЖБД врут, а не врут только в редких случаях когда пишут всякие неясности, удобные для вольного истолкования).(Отредактировано автором: 29 ноября 2024 — 16:30) |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 15:45
|
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
|
Lew пишет: Что-то подобное наблюдается и у Канонира-chenia.
Так как устранение когнитивного диссонанса это психологический автоматизм - то человек сам - как правило - даже не в силах это заметить. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 18:12
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Tre Kronor пишет: Откуда такая инфа?
Доказательства , или хотя бы улики приведёте?
ЖБД 2стр.полка 2 ТД.
...1-я рота , двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте, провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны [в тексте Гоюни] (Аннинское), где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальон...
Lew пишет: напал дивизионный резерв.
у вас опять видЕния - в ЖБД немцев таких сведений нет
Для того, чтобы работать с документами, надо,обладать определенными знаниями. У вас их НЕТ!
Lew пишет: Но Момыш улы в своем рапорте 20.11.41 пишет: "Я приказал командирам 1 и 2 рот контратаковать пр-ка". И в ЖБД немцев дословно написано, что противник атаковал.
Во, когда человек не понимает смысла. А до этого в рапорте было написано-"...1-я стр. рота оттеснена назад из з/позиции на 400 м",
В рапорте написано КОНТРатаковать и РОТЕ, а у немцев атакована, и БАТАЛЬОН,
Большая разница.
Lew пишет: и немцы далее передовой линии роты не пошли
БД 1 гв.ТБр.
Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками.
Так, что заняли.
А. если логично?
в рапорте было написано-[i]"...1-я стр. рота оттеснена назад из з/позиции на 400 м от занимаемых позиций..."
Немцы выбив, наших из станции и не заняли ее. ЛЕФФ, ну вы и  !!!
Tre Kronor пишет: Есть такая штука - когнитивный диссонанс.
Это дискрепанция между собственной картиной мир
ВО,ВО. Это вы с ЛЕФФов два голубка спелись, и готовы нести полную чепуху, против логики и здравого смысла. И все, что бы только обгадить героев. ВЫ, КАТЕГОРИЯ ЛЮДЕЙ ЧЕТКО ОБОЗНАЧЕННЫХ МЕДИНСКИМ, |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 18:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Канонир, вы совсем утратили способность мыслить здраво.
Вы пишете:
Цитата: chenia пишет:
Первое. Немцы сбрехали в ЖБД, что на них напал дивизионный резерв. Причем аж, три раза.
chenia пишет: ЖБД 2стр.полка 2 ТД.
...1-я рота , двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте, провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны [в тексте Гоюни] (Аннинское), где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальон...
Там даже нет намека что на них кто-то напал, они пишут про бой, а не про "напал", и не указывают вели они бой с резервом или не резервом.
Еще раз повторю: то, что 1/1073 сп был отведен в данный р-н именно в качестве резерва, НЕ УКАЗАНО НИ В ОДНОМ ныне опубликованном документе РККА.
У вас опять галлюцинации
chenia пишет: Для того, чтобы работать с документами, надо,обладать определенными знаниями. У вас их НЕТ!
chenia пишет: В рапорте написано КОНТРатаковать и РОТЕ, а у немцев атакована, и БАТАЛЬОН,
Большая разница.
Ранее вы утверждали, что люди Момыш улы немцев не атаковали - якобы немцы в своем ЖБД про атаку соврали.
Впрочем с вашей амнезией немудрено через сутки забыть все, что вы ранее утверждали
chenia пишет: БД 1 гв.ТБр.
Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками.
Так, что заняли.
ОК, В ТРЕТИЙ раз вам сообщаю:
1. в документе ст. Матренино это ОРИЕНТИР, указывающий РАЙОН, который должен был занять батальон;
о чем и написано в документе, из которого вы привели только отрывок, и не привели: "Танки и пехота противника, заняв Петелино, к половине дня 16.11.41 г. появились (у) станции Матрёнино...
...К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии…».
2. штаб 1 гв. тбр не владел обстановкой и не мог знать какие именно объекты и территория были заняты противником на этом участке.
Но если вы отказываетесь верить тому что написано в документах 1/1073 сп - ваше право, считайте что штаб Момыш улы с ним во главе намеренно врал, пытаясь скрыть истину.
Нельзя запрещать человеку быть глупым
chenia пишет: в рапорте было написано-[i]"...1-я стр. рота оттеснена назад из з/позиции на 400 м от занимаемых позиций..."
Немцы выбив, наших из станции и не заняли ее. ЛЕФФ, ну вы и
Я же ранее написал что СОГЛАСНО СХЕМЕ, составленной Рахимовым, позиции роты были примерно В 200 м ЗАПАДНЕЕ ПОСЕЛКА, стрелки обороняли поселок, а не станцию
И стрелка, обозначающая противника, ДОХОДИТ ДО ПОЗИЦИЙ роты И ТАМ ЕЕ ОСТРИЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ.
Следовательно, согласно этой схеме, противник не занял ни поселок, не станцию, он дошел только до позиций.
Так что можешь обвинить во вранье еще и Рахимова, ибо его схема напрочь разрушает твои фантастические видения
Всё, хорош - в очередной раз убеждаюсь что вести с тобой дискуссию бессмысленно(Отредактировано автором: 29 ноября 2024 — 18:57) |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 19:47
|
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
|
chenia пишет: ЖБД 2стр.полка 2 ТД.
...1-я рота , двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте, провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны [в тексте Гоюни] (Аннинское), где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальон...
Я спрашивал о доказательствах того что запись есть враньё. |
| |
|
| Tre Kronor |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 21:28
|
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
|
chenia пишет: готовы нести полную чепуху, против логики и здравого смысла. И все, что бы только обгадить героев.
Вы в самом деле считаете , что существуют люди, вся мотивация которых состоит в том "что бы обгадить героев" ?
Что с 300 спартанцами под предводительством Леонида? Много ли вам встречается людей , желающих "обгадить" их подвиг?
Что со Спартаком, пред последней битвой вонзившим меч в своего коня? Наполнен ли интернет любителями "обгадить" его подвиг?
А если нет - то почему?
Ну какая разница кого "обгаживать" - Спартака, Александра Македонского, Ганнибала , Наполеона, панфиловцев? |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 22:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Только что я просмотрел видео лекции Вячеслава Мосунова об обороне Ленинграда.
Уверен, что найдутся тысячи неадекватов, которые и его обвинят в недостатке патриотизма и попытке обгадить действия КА.
Ибо по мнению неадекватов, патриотизм историка, освещающего события В.О.В., заключается в том, чтобы замалчивать неудачи КА, и раздувать до гипертрофированных размеров ее даже самые малозначительные успехи.
И в итоге выстраивать альтернативную историю, которая ничему не учит, или более того, учит неправильно.
А потом, в результате пренебрежения уроками, данными истиной историей (или в следствие их незнания), мы опять получаем немецкие танки, разъезжающие в Курской области.
не будем о грустном... (Отредактировано автором: 29 ноября 2024 — 22:46) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
