|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 15 ноября 2024 — 14:20
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Tre Kronor пишет: приведите примеры
мне как то не удалось рассмотреть "личного мнения"  Тупой нацист, Вы по своей глупости отказываете Льву в праве на авторское мнение, а по сути обвиняете его в плагиате.
Ну и тупые, эти нацисты! 
|
| |
|
Lew  |
Отправлено: 15 ноября 2024 — 14:32
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
chenia пишет: Вы и сейчас брешете. chenia, я вам уже ранее НЕОДНОКРАТНО сообщал что в качестве оппонента вы мне совершенно не интересны.
Ибо вы:
1. напрочь лишены способности воспринимать изложенное в документах - вам постоянно мерещится то, на что в них и намека нет;
2. у вас слишком буйная фантазия из-за чего постоянно возникают фантастические видЕния;
3. мои аргументы (повторенные по 5-10 раз) вы забываете через 15 мин. после их прочтения, а моим советом копировать их в отдельный файл и внимательно читать перед написанием своих постов вы пренебрегаете;
4. вследствие чего постоянно приписываете мне авторство различной ахинеи собственного сочинения.
Следовательно, ведение с вами дискуссии бессмысленно.
chenia пишет: Атака была отражена с большими потерями в личном составе для противника.
Где упорное сопротивление? милейший, если вам представляется более убедительной версия, что рота 1/1073 сп у ст. Матренино не оказала противнику упорное сопротивление (как это написано в ЖБД 2 сп 2 тд), и без приказа штаба дивизии отступила со своих позиций, отдав их неприятелю - пусть так и остается, не вижу смысла это оспаривать.
А также не вижу смысла оспаривать ваше убеждение, что немцы, захватив поселок, переловили всех местных свиней, курей и девок (как это описано у Бека и Момыш улы), потом отпраздновали свою победу, упились самогоном, и завалились спать, даже не вставив охранение. Вследствие чего красноармейцы их потом поздней ночью захватили сонными и потом гоняли по всему поселку и даже захватили в плен командира этого незадачливого батальона.
Глупо вести полемику с людьми, верящими в русские народные сказки(Отредактировано автором: 15 ноября 2024 — 14:41) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 16 ноября 2024 — 09:47
|

полковник


Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lew пишет: Главным побудительным мотивом написания публикации явилось не желание найти какого-то мифического читателя, а банальное любопытство
За несколько лет неспешного изучения боёв у раз. Дубосеково и на некотором удалении от него, у меня набралось много документов КА и вермахта, описывающих происходящие события. Причем в некоторых деталях сведения КА и вермахта совпадали, в некоторых (в основном касаемо потерь) сильно отличались.
Возникла идея их проанализировать, сопоставить сведения меж собой, исключить то, что представлялось ложным, и в результате построить гипотезу, максимально приближенную к истинному ходу исторических событий.
И полученный результат изложить в виде настоящей научно-исторической публикации, где после каждого предположения дается ссылка на документ-источник, послуживший основанием для данного предположения.
Что и было мной сделано, и итог опубликован на ВО.
Замечательно.....
(из"интересного": сначала "отреагировал" на Вашу "цитату", затем отчеркнул в ней привлекшее внимание.... ИМХО получилась двусмысленная "реакция".....
P.S. Оба смысла искренние.....
Lew пишет: Соответственно у подавляющего большинства читателей, чьи познания об истории В.О.В. сформировались на основе советской публицистики, и прошли окончательную шлифовку современной диванно-патриотической публицистикой, эта статья с неудобной правдой вызвала раздражение в перемешку с негодованием.
СССР уже поболе 30 лет нет, свалили его с "помощью" антисоветской публицистики.... А правда все равно пробивается....
Lew пишет: Ибо для них совершенно справедливый вывод о том, что мемуары участников войны очень часто содержат недостоверные сведения, представляются кощунством.
У Вас антисоветские дрожжи бродят.... Не кощунствуйте....В советской исторической науке специально подчеркивали, что и в мемуарах, и в документах возможны неточности....
Lew пишет: А совершенно объективный вывод, что в отчетности КА, составленной в 1941 г., когда шло отступление, приводятся слишком завышенные данные о потерях, нанесенных неприятелю, и более объективными в этом вопросе являются документы немецких в/ч, приводит к взрыву головного мозга и вызывает приступ острой ненависти к автору публикации, который очень деликатно и фактологично подводит читателя к этому выводу.
ИМХО Вы безосновательно и лицемерно документы одной из сторон считаете "более объективными", что называется предвзятостью....
Lew пишет: Что наглядно прослеживается в комментариях к статье
Чего ж иного Вы ждали....
Lew пишет: Глупо вести полемику с людьми, верящими в русские народные сказки
Думаете вести полемику с людьми, верящими в немецкие народные сказки? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
Lew  |
Отправлено: 16 ноября 2024 — 13:33
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Mart пишет: В советской исторической науке специально подчеркивали, что и в мемуарах, и в документах возможны неточности.... может и подчеркивали, но это никак не мешало и не мешает тысячам простых людей воспринимать мемуары ветеранов как истину в последней инстанции
Mart пишет: ИМХО Вы безосновательно и лицемерно документы одной из сторон считаете "более объективными", что называется предвзятостью.. вам это померещилось
Mart пишет: Думаете вести полемику с людьми, верящими в немецкие народные сказки? не, со здравомыслящими(Отредактировано автором: 16 ноября 2024 — 14:00) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 16 ноября 2024 — 21:47
|

полковник


Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lew пишет: Mart пишет:
В советской исторической науке специально подчеркивали, что и в мемуарах, и в документах возможны неточности....
может и подчеркивали, но это никак не мешало и не мешает тысячам простых людей воспринимать мемуары ветеранов как истину в последней инстанции
тысячи "простых людей" верят своим глазам и считают, что Солнце вращается вокруг Земли.... Хотите попробовать их убедить в обратном....
Lew пишет: Mart пишет:
ИМХО Вы безосновательно и лицемерно документы одной из сторон считаете "более объективными", что называется предвзятостью..
вам это померещилось
процитирую, еще раз:
Lew пишет: объективный вывод, что в отчетности КА, составленной в 1941 г., когда шло отступление, приводятся слишком завышенные данные о потерях, нанесенных неприятелю, и более объективными в этом вопросе являются документы немецких в/ч,
Lew пишет: Mart пишет:
Думаете вести полемику с людьми, верящими в немецкие народные сказки?
не, со здравомыслящими
Вы отказываете русским в здравомыслии, как и тем "простым людям", кто верит своим глазам....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Lew  |
Отправлено: 17 ноября 2024 — 00:24
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Mart пишет: Хотите попробовать их убедить в обратном... нет
Mart пишет: процитирую, еще раз:
Lew пишет:
объективный вывод, что в отчетности КА, составленной в 1941 г., когда шло отступление, приводятся слишком завышенные данные о потерях, нанесенных неприятелю, и более объективными в этом вопросе являются документы немецких в/ч,
и в чем тут заключается лицемерие, можете внятно объяснить?
Mart пишет: Вы отказываете русским в здравомыслии вам это приснилось |
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 17 ноября 2024 — 01:27
|
майор


Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Lew пишет: Панфилов погиб по нелепой случайности - то ли вышел из штаба и был убит осколком, то ли был убит прямо в штабе - разные версии.
Смертью храбрых это называть вряд ли уместно.
А как ещё погибали командиры дивизий, корпусов а армий, кроме как от осколка мины, снаряда, авиабомбы? Для них даже смерть от пули была редкостью, поскольку противника на столь близкое расстояние не подпускали!
Подвиг командиров такого ранга, прежде всего, и заключается в успешном управлении соединением и полнотой выполненной задачи. И если соединение доблестно и храбро сражалось, то и командир также доблестно и храбро сражается, в том числе, погибая при этом.
Странно от Вас слышать - вроде в годах уже!
Lew пишет: А совершенно объективный вывод, что в отчетности КА, составленной в 1941 г., когда шло отступление, приводятся слишком завышенные данные о потерях, нанесенных неприятелю, и более объективными в этом вопросе являются документы немецких в/ч, приводит к взрыву головного мозга и вызывает приступ острой ненависти к автору публикации, который очень деликатно и фактологично подводит читателя к этому выводу.
Отступающая сторона может только зафиксировать количество выведенной из строя живой силы и техники. Естественно, не все из них "погибшие".
1. На одного "Погибшего на поле боя и умершего на этапе санэвакуации" приходилось 2.9 раненных по обе стороны фронта. А далее смотри коэффициенты в пунктах 2,3,4 (в вермахте и сс до 14 000 000 раненных, контуженных, обмороженных, обгоревших, включая повторно раненных).
2. На 4.73 "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации" приходился один "Умерший от ранений в госпитале" по обе стороны фронта. (в вермахте и сс 990 000).
3. На 2.026 "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации" приходился один "Комиссованный по инвалидности от ранений, контузий, ожогов и обморожений" по обе стороны фронта (в вермахте и сс 2 310 144).
4.На 2.34""Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации" приходился один "Признанный негодным к строевой по причине повторных ранений" по обе стороны фронта. (в вермахте и сс 2 000 000).
5. " Возвращенные в строй после излечения"
Во всех трёх случаях - пункты 2,3,4 - безвозвратные потери, наряду с Базообразующей статьёй " Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации". И лишь в пятая санитарная статья - небезвозвратные потери.
А были ещё, помимо этих трех санитарных и базообразующей статьи:
2. "Пропавшие без вести";
3,4,5. "Умершие от болезней (3), погибшие от происшествий (4), расстрелянные по суду военного трибунала (5)".
*** Погибшие под налетами совавиации и ударов партизанских отрядов маршевых пополнений до прибытия и зачисления в часть, входят в небоевые потери "Погибшие от происшествий". Сколько сотен тысяч погибло за время войны только по этой статье? От 250 000 до 300 000.
Ещё до 170 000 " Умерло от болезней".
Ещё до 30 000 было "Расстреляно по решению военного трибунала".
А всего только по пунктам 3,4,5 аж 487 000 "Небоевых потерь".
Еще 790 000 "Пропавших без вести". Тоже небоевые потери.
Еще 990 000 " Умерших в госпиталях от ранений". Тоже небоевые потери.
Итого, 2 267 000 вообще не попавших в немецкую статистику "Убитые".
Вошли только 4 681 000 " Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации, включая зафиксированные смерти экипажей самолетов и морфлота. Из них 4 617 000 в сухопутных"
А пишу я это к тому, Лев, что немцы в официале преподносят только базообразующую статью, боевые потери по донесениям войск - " Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" (в том числе, например, по Брестской крепости).
А вот советская сторона учитывала все пять подстатей статьи "Убитые" и санитарную "Умерших в госпиталях от ранений".(Отредактировано автором: 17 ноября 2024 — 02:07)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 17 ноября 2024 — 11:34
|

полковник


Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lew пишет: Mart пишет:
процитирую, еще раз:
Lew пишет:
объективный вывод, что в отчетности КА, составленной в 1941 г., когда шло отступление, приводятся слишком завышенные данные о потерях, нанесенных неприятелю, и более объективными в этом вопросе являются документы немецких в/ч,
и в чем тут заключается лицемерие, можете внятно объяснить?
В том, что Вы знаете (мы это в Вами уже обсуждали), что в немецкие учетные документы вносились далеко не все потери, но продолжаете считать их "объективными"....
... Все исследования немецких потерь базируются на данных немецких документов периода войны, которые не могут отражать реальные потери. В них речь может идти только о потерях, взятых на учет, что совсем не одно и то же, тем более для потерпевшей сокрушительное поражение страны.
Вы видите то ужасное лицемерие русофобных псевдоисториков? Они берут только достоверные данные по немецким погибшим,...
...Так, например, несколько военнослужащих Вермахта, обнаруженных в ходе поисковых работ, проводившихся историко-архивным поисковым центром «Судьба» на местах былых боев на реке Угра в Калужской области, где интенсивные боевые действия велись в марте — апреле 1942 г.,по информации службы WAST, были учтены только как призванные в германскую армию. Информация об их дальнейшей судьбе отсутствовала. Они не числились даже пропавшими без вести....
Мифы о потерях Германии в Великую Оте чественную войну span> ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Lew  |
Отправлено: 17 ноября 2024 — 15:08
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Закиров Дамир пишет: А как ещё погибали командиры дивизий, корпусов а армий, кроме как от осколка мины, снаряда, авиабомбы? Для них даже смерть от пули была редкостью, Могли погибнуть при выезде на передовую для личной рекогносцировки. Или во время переезда от штаба к штабу случайно наткнувшись на прорвавшую оборону группу противника.
Закиров Дамир пишет: Подвиг командиров такого ранга, прежде всего, и заключается в успешном управлении соединением и полнотой выполненной задачи. согласен, и вроде это никогда не оспаривал
Закиров Дамир пишет: А пишу я это к тому, Лев, что немцы в официале преподносят только базообразующую статью коллега, я вам уже ранее писал: спор с вами о потерях бесперспективен, т.к. вы слишком вольно подходите к оценке достоверности различных источников.
И вообще когда в статистике погрешность доходит до плюс-минус полмиллиона а то и миллион, утверждать о приемлемой точности смехотворно
(Добавление)
Mart пишет: ...Так, например, несколько военнослужащих Вермахта, обнаруженных в ходе поисковых работ, проводившихся историко-архивным поисковым центром «Судьба» на местах былых боев на реке Угра в Калужской области, где интенсивные боевые действия велись в марте — апреле 1942 г.,по информации службы WAST, были учтены только как призванные в германскую армию. Информация об их дальнейшей судьбе отсутствовала. Они не числились даже пропавшими без вести.... Черчиль бОльшую часть своей жизни постоянно курил сигары и заглатывал виски стаканами. И при этом умер в возрасте 90 лет.
Вывод: утверждения о большом вреде здоровью, наносимых никотином и алкоголем, сильно преувеличены
давайте на этом закончим - не вижу смысла в бессмысленных дискуссиях  (Отредактировано автором: 17 ноября 2024 — 15:29) |
| |
|
Lew  |
Отправлено: 17 ноября 2024 — 16:13
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
chenia пишет: Вы и сейчас брешете.
ЖБД БГ 1 16.11.41. (1 рота], провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны [в тексте Гоюни] (Аннинское), где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальон. Атака была отражена с большими потерями в личном составе для противника.
Где упорное сопротивление? Канонир, не хочу вас обидеть, однако вынужден констатировать, что с годами ваша и без того невыдающаяся способность уяснять смысл прочитанного в документах, стала еще более невыдающейся.
Фразы из ЖБД немцев "ожесточенный бой", "русские трижды подряд атаковали" и "В роте было 6 погибших, 4 раненых и несколько пропавших без вести" наглядно свидетельствуют об упорном сопротивлении стрелков 1/1073 сп - потрепали немцев не хило и в итоге свою позицию отстояли(Отредактировано автором: 17 ноября 2024 — 16:15) |
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 17 ноября 2024 — 16:39
|
майор


Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Lew пишет: коллега, я вам уже ранее писал: спор с вами о потерях бесперспективен, т.к. вы слишком вольно подходите к оценке достоверности различных источников.
1. Я вообще вольно не подхожу - все данные от Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса, на которых Вы же и ссылаетесь!
Не увидели у них тех данных, которые я изложил?
Так это вопрос лишь того, насколько глубоко вы изучали фундаментальные труды и не более
Lew пишет: И вообще когда в статистике погрешность доходит до плюс-минус полмиллиона а то и миллион, утверждать о приемлемой точности смехотворно
2. Оба автора исходили из баланса, а баланс, в свою очередь, состоял из 8 основных статей учёта, по которым в годы войны и велся учёт. Поэтому точность у них, соответственно моих данных, абсолютная с точностью до тысячи, а где позволяет, до ста человек.
Lew пишет: Черчиль бОльшую часть своей жизни постоянно курил сигары и заглатывал виски стаканами. И при этом умер в возрасте 90 лет.
Вывод: утверждения о большом вреде здоровью, наносимых никотином и алкоголем, сильно преувеличены
3. Если при этом есть здоровые продукты, соблюдать биоритмы, не пахать фанатично и посменно за ограниченную зарплату, то и Вы проживете в соответствии с заложенной генетикой сроком.
Хороший табак и спиртное - это лишь стимуляторы, действие которых нейтрализуется здоровым питанием и биоритмами.
Проверено на себе, если курить хороший табак не более трёх раз в день и раз в неделю, под хорошую закуску, не спеша накидывать 0.25 л для чистки крови, то на спортивные результаты и умственную деятельность это не влияет. Все хорошо в меру!
"Пьяница может дожить до седых волос, а обжора - никогда!"(Отредактировано автором: 17 ноября 2024 — 16:45) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 17 ноября 2024 — 23:27
|

полковник


Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lew пишет: не вижу смысла в бессмысленных дискуссиях
Так нет никакой дискуссии.... Я лишь высказал свое ИМХО.... И далее его по Вашей просьбе "развернул" и обосновал.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |