|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
Lew  |
Отправлено: 31 января 2024 — 20:47 
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Волкон пишет: Вы всегда за тех кто против России и русских. Очень громкое заявление, но абсолютно фантастическо-демагогическое.
Видимо ваш вывод такой же как и у Мединского: Все, кто считает бой 28-ми мифом - против России и русских, и вообще мрази конченные  (Отредактировано автором: 31 января 2024 — 20:48)
|
| |
|
| Lew |
Отправлено: 31 января 2024 — 20:52
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Волкондав пишет: я просто смотрю на карту, вот эту
https://i.ibb.co/68LKcYv/image.jpg
Немцы находились изначально в Васильевском?
если так, то вполне имеет смысл не переть через высоту 185.3 на Ширяево (кстати кто сидит на этой высоте?)
Вот карта получше
https://i.ibb.co/HDJcRp4/image.jpg(Отредактировано автором: 31 января 2024 — 21:01) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 31 января 2024 — 21:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Волкондав пишет: Ну тогда всё ясно,
немцы поставили себе задачу отрезать группировку западнее линии Морозово, Ширяево, Метелено, Мыканино при этом перерезая в конечно итоге шоссе (волоколамское) в точке (8.0 ? ) При этом танки используют дорогу (грунтовую?) через указанные населенные пункты и создают первоe кольцо окружения.
https://i.ibb.co/LSsy6WX/image.jpg
Справа БГ-1 (унтергруппа Хоппе) слева БГ-2 (БГ-3 идет за БГ-2 во втором эшелоне).
Действия унтергруппы Келица (БГ-1) на схеме не показаны
Вот такую схему нужно было включать в учебники по тактике, а не схему основанную на сказочке Кривицкого(Отредактировано автором: 31 января 2024 — 21:19) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 31 января 2024 — 21:29
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: Вот такую схему нужно было включать в учебники по тактике, а не схему основанную на сказочке Кривицкого
ХА. Обещал, что не буду трогать сегодня, не буду.
Но запасаюсь попкорном и внимательно наблюдаю, как вас будет насиловать АЛЕКС.
Расслабьтесь.
А, я буду придерживаться генеральной линии. Но, это завтра. |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 31 января 2024 — 22:06
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
chenia пишет: Рокада почти по линии боевого соприкосновения?
chenia пишет: Перед Ширяево стоит БО. И перед Морозово БО, но это уже не полоса обороны 316 СД, а группы Доватора.
Ну а в чём проблема? Что грозит танкам идущим вдоль дороги?
Кто по ним из леса ударит?
Да ещё и бьют как оказывается в стык 316 и Доватора.(Отредактировано автором: 31 января 2024 — 22:06) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 1 февраля 2024 — 11:01
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Волкондав пишет:
Ну а в чём проблема? Что грозит танкам идущим вдоль дороги?
Ну там у Келица (1 батальон) в основном полугусенечные БТР (SdKfz ) и два взвода танков. Да даже если бы и Хоппе (набитый танками) шел. ТО АРТНАЛЕТ НА КОЛОНУ С ПОСЛЕДУЮЩЕЙ ДЕМОНСТРАЦИЕЙ 20-30 ТАНКОВ (даже НЕ атакой) закончила бы все эти мероприятия у немцев. И Келица, и Хоппе "проталкивали" бы через -ПРАВЕЕ НЕЛИДОВО, А далее келица через Петелено. Естественно снеся наш взвод и 4 роту.
Потеря времени (тем более короткого светлого), с последствиями невыполнения задачи дня. НО У НАС НЕ СРОСЛОСЬ.
ПОМНИТЕ, ВСЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ С УЧЕТОМ, ЧТО 5 ТД (по приказу), а 11ТД в реале ВЫСТУПИТ ВМЕСТЕ Со 2 ТД.
Lew пишет: а переть танкам напрямки из Васильевское на Ширяево не представляется возможным т.к. местность для танков непроходима (потребуется долгая саперная подготовк
НЕТ! Восточнее Васильевское была переправа (один из двух мостов) и маршрут выдвижения Келица к дороге Морозово-Ширяево. Мост у Шитьково, был утром за 5 ТД. (хотя позже (когда подразделения 5 ТД свалили), использоваться и Келицем.
Lew пишет: Был классический фланговый обход
АГА. " КОСОЕ" наступление (на северо- восток) носило оперативный уровень (НА КЛИН)а не тактический, так наступали (кроме 2 ТД) и 11 ТД и 5 ТД. и в последствии вся 4 ТГ,(Отредактировано автором: 1 февраля 2024 — 11:05) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 1 февраля 2024 — 13:05
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Волкондав пишет: Да ещё и бьют как оказывается в стык 316 и Доватора.
После занятия ПЕТЕЛИНО часть БГ-1 (Хоппе) подходит к скату выс. 251,0 где ее движение замедляется видимо из-за мин, завалов, да еще с высоты по ним работает артиллерия.
К тому времени к ней присоединяется выдвинувшаяся из ВАСИЛЬЕВСКОЕ БГ-2.
Далее после подавления огневых средств на выс. 251,0 немцы снова проходят в стык обороны 1075 и 1073 полков: танки медленно (местность труднопроходимая) продвигаются к Волоколамскому ш. в направлении ЯДРОВО где находится штаб 1073 сп (КП Елина).
Затем БГ-1 выбивает красноармейцев из ЯДРОВО, пересекает ш-се, и уже около 16 ч. (мск) занимает ЛЫСЦЕВО.
Разведка БГ-1 достигает ШИШКИНО, где в тот день размещался штаб 316 сд и имеет короткое боестолкновение с его охранением, но из боя выходит т.к. а) световой день заканчивается; б) з-чу захвата ШИШКИНО БГ-1 не имеет.
А БГ-2 наносит удар в тыл позиций 1073 сп, в итоге полк в беспорядке отходит на восток.
Итог 16.11.: два стрелковых полка 316 сд выбиты с позиций и отступили, оборона левого крыла 316 сд, которая готовилась больше двух недель рушится, а сам штаб 316 сд быстренько перебирается в Гусенево (и правильно делает потому что к концу следующего дня ШИШКИНО уже у немцев)
Вот так на самом деле развивались события, и из их развития совершенно очевидно что позиции у раз. Дубосеково не представляли для немцев никакой тактической ценности т.к. находились в стороне от путей движения боевых групп.
Кривицкий в полном соответствии со своей фамилией накосячил во всем: выбрал для своей сказочки самый неудачный день когда 1075 полк был разгромлен, и выбрал для сказочного боя 28-ми самое неудачное место, находящееся в этот день "в тиши"
https://i.ibb.co/dmwBRrr/316.jpg(Отредактировано автором: 1 февраля 2024 — 13:28) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 1 февраля 2024 — 13:49
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: И если бы Роккосовский (Доватор не вправе) дал команду атаковать, да хотя бы подтянуть на 500-700 м и прямой наводкой, а также огонь с ЗОП по колоннам. Хрен бы и наступление 2 ТД получилась. Пришлось бы откладывать. до прибытия в свою полосу 11 ТД.
Ну это так, размышление на свободную тему об альтернативной истории.
А танки видимо предполагалось использовать для поддержки наступления.
Короче говоря, если бы 16 А спокойно сидела бы в обороне и ждала удара фашистов, события развивались бы для нее не настолько катастрофично(Отредактировано автором: 1 февраля 2024 — 13:50) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 1 февраля 2024 — 15:10
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: Вот так на самом деле развивались события, и из их развития совершенно очевидно что позиции у раз. Дубосеково не представляли для немцев никакой тактической ценности т.к. находились в стороне от путей движения боевых групп.
В Вашей схеме раз.Дубосеково обходят немцы восточнее через Петелино. Какие немцы повернули к Дубосеково и вели там бой? Наличие боя подтверждается свидетельствами очевидцев.
Lew пишет: А БГ-2 наносит удар в тыл позиций 1073 сп, в итоге полк в беспорядке отходит на восток.
Lew пишет: Как я понимаю штаб Рокоссовского в тот момент был целиком поглощен планированием и подготовкой наступления на правом фланге (по приказу Жукова который поступил в штаб 16 А вечером 15.11.) и поэтому у командарма не было времени чтобы понять угрозу нависшую на его левом фланге.
Кроме того, существует фактор времени, т.к. возникшую угрозу необходимо осознать, выработать меры и их реализовать. А Боевое донесение штаба 316 сд № 22 от 13.00 16.11.1941 г. особых тревог вызвать не могло. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 1 февраля 2024 — 15:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Лев, а в немецких документах нет указания о движении подгрупп Келица и Хоппе по одному маршруту до Ширяево. Следуя Вашей логике, значит этого не было. Lew пишет: тот кто хотел понять, поймет, а демагогов убеждать не собираюсь |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 1 февраля 2024 — 16:04
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: alexeybo пишет:
Лев, а в немецких документах нет указания о движении подгрупп Келица и Хоппе по одному маршруту до Ширяево. Следуя Вашей логике, значит этого не было.
Lew пишет:
тот кто хотел понять, поймет, а демагогов убеждать не собираюсь |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 1 февраля 2024 — 16:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Это Вы откуда взяли? Как БГ-2 оказалась в тылу 1073 сп? На какой восток отходит полк в беспорядке, если совсем точно полк отошёл на северо-восток, хотел исправить но не успел по времени
Его 1 сб остался на прежних позициях
alexeybo пишет: Демагогией тут занимаетесь Вы, поскольку болтаете все подряд Алекс, в списке людей, чьи суждения о моих выводах мне не важны, вы занимаете почетное второе место, а первое - chenia (Отредактировано автором: 1 февраля 2024 — 16:20) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
