|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
Lew  |
Отправлено: 26 января 2024 — 20:42 
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: ВЫ УТВЕРЖДАЛИ,ЧТО НЕМЦЫ НЕ ВЗЯЛИ СТ.МАТРЕНИНО. да, и не вижу смысла обосновывать это в 11-й раз и снова напоминать что о захвате станции в их ЖБД нет ни слова
chenia пишет: А 17.11.41. это второй бой у отметки 231,5 , это очередная попытка Келица взять контроль над дорогой опять начались видЕния 
Где в документах написано что 17.11. бой у отм. 231,5 вела группа Келица?????
Впрочем я забыл ваши основные принципы:
Цитата: «1) немцы в своих ЖБД врут, поэтому 2) нельзя воспринимать написанное буквально, нужно 3) уметь тексты документов правильно истолковывать, дополнять собственными соображениями, и точно воспроизводить сведения, которые они в ЖБД намеренно пропускают, желая что-то скрыть. (Отредактировано автором: 26 января 2024 — 20:47)
|
| |
|
| chenia |
Отправлено: 26 января 2024 — 20:56
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Еще один момент показывающий неудачный бой Хоппе (продолжение)
ВТОРОЕ-Перегруппировка .
ЖБД БГ 1 16.11.41.
1-я цель: линия Часовня [примерно в районе выс. 231,5, в 1,5 км северо-восточнее Ширяево – mordig81] – Петелинки [Петелино,
Будем считать что это ближайшая задача первого эшелона немцев (хотя это не совсем так), и предполагается ввод второго эшелона ( разбираться, что это мероприятие плановое или по обстоятельствам (тогда резерв) не будем), с рубежа Петелино-Часовня (БГ1), и далее совместная атака с БГ2 (с рубежа Б.Никольское).
Но так как, протащить второй эшелон через Ж/Д по полю к Петелено мешают 4 рота с ПТ взводом, то пришлось делать рокировку в длинную и опасную сторону- через Морозово- Ширяево.
А это потеря времени.
ЖБД 11 ТД
В (14.00 мск) 13.00 приходит радиограмма из XXXXVI танкового корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово.
ЗАСТОПОРИЛОСЬ наступление у 2ТД. И пускают немцы танки в обход поля у Дубосеково.
БД 50 кд №156. 16.11.41 11.35 (это левый сосед 316 СД, входящий в группу Доватора)
Противник силою до мотомехдивизии 80 танков и до 50 орудий продвигается по дороге Морозово, Ширяево. Шум боя удаляется на север…..
Свежие силы немцов идут к Петелино. По количеству танков (явно преувеличенного) колонна включает в себя второй эшелон и резерв (танковый батальон -без танковой роты до 40 танков, и несколько рот пехоты с усилением).
В тоже время отводятся танки поцоканной танковой роты от Петелено.
.БД №22 316 СД … В 11.30 пр[отивни]к оставил Петелино, направив свои танки на Волоколамск и Ширяево…..
Тут даже написано, что оставил Петелено.
21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:……. После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14.00 на широком фронте..
Разведка дорог- это разведка маршрута выдвижения второго эшелона на предмет насколько опасно проведение данной процедуры (протащить кучу войск рокадой почти по линии боевого соприкосновения. Значительный риск. Ну а затем новая огневая подготовка и вобщем то успешное наступление.
А тылы БГ1 так не пошлешь. Значит надо зачищать район Дубосеково Келицу, что бы обеспечить тылам относительно безопасное выдвижение.. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 26 января 2024 — 21:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Еще один момент показывающий неудачный бой Хоппе (продолжение) chenia пишет: Но так как, протащить второй эшелон через Ж/Д по полю к Петелено мешают 4 рота с ПТ взводом
Именно поэтому Гитлер и приказал направить на роту все имеющиеся в распоряжении 2-й дивизии танки (Отредактировано автором: 26 января 2024 — 21:05) |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| chenia |
Отправлено: 26 января 2024 — 21:05
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: что о захвате станции в их ЖБД нет ни слова
А что записывать, КАК ПОЛУЧИЛИ ПЕНДЮЛЕЙ ОТМЕННЫХ.
А в наших документах об этом написано. (я вам три документа уже представил).
Lew пишет: Где в документах написано что 17.11. бой у отм. 231,5 вела группа Келица?????
Читайте рапорт Момыш улы. Что глаза повылазили. Официальный документ.
А немцы там опять отхватили по полной.
Что сдыдно в ЖБД записать.
Вот и все. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 26 января 2024 — 21:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: А что записывать, КАК ПОЛУЧИЛИ ПЕНДЮЛЕЙ ОТМЕННЫХ. Цитата: я вам уже ранее 10 раз писал, что мне не интересен спор с человеком, который основывает свою аргументацию на постулатах:
«1) немцы в своих ЖБД врут, поэтому 2) нельзя воспринимать написанное буквально, нужно 3) уметь тексты документов правильно истолковывать, дополнять собственными соображениями, и точно воспроизводить сведения, которые они в ЖБД намеренно пропускают, желая что-то скрыть.
chenia пишет: Lew пишет:
Где в документах написано что 17.11. бой у отм. 231,5 вела группа Келица?????
Читайте рапорт Момыш улы. Что глаза повылазили. Официальный документ. 
Впрочем я забыл ваш главный постулат что написанное в документах не следует воспринимать буквально -нужно уметь читать между строк и домысливать недостающие фрагменты
chenia пишет: А немцы там опять отхватили по полной.
Что сдыдно в ЖБД записать.
Цитата: нужно 3) уметь тексты документов правильно истолковывать, дополнять собственными соображениями, и точно воспроизводить сведения, которые они в ЖБД намеренно пропускают, желая что-то скрыть. (Отредактировано автором: 26 января 2024 — 21:23) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 26 января 2024 — 21:21
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: каком месте рапорта мне следует искать слово КЕЛИЦ ?
Ну я всегда забываю (старость однако), что ваш ИИ не всегда согласован с логикой.
И он не в состоянии понять, что за правый фланг отвечает Келиц, и там оставленны все подчиненные ему подразделения.
Сделать вывод, что описанное в наших БД о боевые действия в районе отм.231,5
могут быть только с подразделениями Келица. ВАШ ИИ НЕ В СОСТОЯНИИ.
О чем, я раньше говорил, органчик в ремонт. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 26 января 2024 — 21:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Сделать вывод, что описанное в наших БД о боевые действия в районе отм.231,5
могут быть только с подразделениями Келица. ВАШ ИИ НЕ В СОСТОЯНИИ. Цитата: нужно 3) уметь тексты документов правильно истолковывать, дополнять собственными соображениями (Отредактировано автором: 26 января 2024 — 21:27) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 26 января 2024 — 21:26
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: ваши фантазии выросшие из ваших видЕний никому не любопытны Lew пишет: она вообще сильно мешала развитию всего наступления на Москву и как итог ставила под угрозу весь план Барбароса.
Именно поэтому Гитлер и приказал направить на роту все имеющиеся в распоряжении 2-й дивизии танки
Это ваша аргументация. И это все, на что вы способны. БЛА-БЛА-БЛА и смайлики.
Кстати и юмором у вас кривовато и плоско.
Я бью вас документами, а вы отбиваетесь словесным поносом. Причем постоянно.
И это заметно всем.(Отредактировано автором: 26 января 2024 — 21:37) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 26 января 2024 — 21:45
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: Историки в таких случаях говорят так: поскольку в данный момент мы не имеем документальных свидетельств, опровергающих свидетельство батальонного комиссара Минина о том, что за отход 1075 сп со своих позиций, случившийся 16.11.41, командир полка КАПРОВ и военком МУХОМЕДЬЯРОВ были отстранены от занимаемых должностей, то мы имеем полное право принять это сведение в качестве рабочей гипотезы до тех пор пока оно не будет дополнительно подтверждено либо опровергнуто.
Т.е. его вполне могли снять - обратное ни чем не доказывается
Недобросовестно делать утверждение без доказательств, а когда ловят на отсутствии доказательств этому утверждению, говорить, что имеет право существовать такая рабочая версия. Это оправдание своей недобросовестности.
Если Вы хотите озвучить свою рабочую версию, то надо обозначать ее в таком качестве отчетливо и недвусмысленно. А не маскировать добавлением "возможно", "допустим" и т.д. И свою рабочую версию доказывать необходимо Вам самому, а не в кустах сидеть и оттуда голос подавать.
Смысл исследования найти истину, а не набросать кучу бестолковых версий. |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 26 января 2024 — 22:46
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
alexeybo пишет: если нет доказательств слов Минина о том, что Капрова с Мухомедьяровым отстраняли от должностей за отход полка 16.11.1941 года, значит эти его слова не соответствуют действительности
Теперь становится понятным почему документ подписанный 10 мая 1948 года главным военным прокурором ВС СССР Афанасьевым и резюмирующий о том что "подвиг 28 панфиловцев является вымыслом" - ни коим образом не свидетельствует о том что боя не было.
Так как никаких доказательств тому что справка-доклад Афанасьева действительно установила факт отсутсвия боя панфиловцев не имеется - то справка - доклад не соответствуют действительности.
А следовательно бой имел место. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
