|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 26 января 2024 — 10:31 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкондав пишет: Если бы все пленные попали бы не к немцам, а к красной армии, то погибла бы не часть пленных , а все... Это очередной вброшенный Волкондавом фейк, призванный опорочить РККА и переписать историю в пользу нацистов. Глупая попытка эта получается, с учетом и того, что чуть выше Закиров Дамир привел данные, из которых следует, что немецкие нацисты в плену уничтожили гораздо больше советских военнопленных, чем погибло в советском плену немецких военнопленных.
Закиров Дамир пишет: уничтожили в плену 2 628 000 военнослужащих РККА против 381 000 в советском плену военнослужащих вермахта.
Обычный фейкомет этот дремучий неуч Волкондав.
|
| |
|
| chenia |
Отправлено: 26 января 2024 — 11:57
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Волкондав пишет: — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи"
АГА!
НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ КОНТРРАЗВЕДКИ СМЕРШ
С п е ц с о о б щ е н и е
В декабре 1944 года в 5-м стрелковом полку 297-й стрелковой дивизии, входящей в состав фронта, нами установлен оказавшийся в живых один из 28 героев-панфиловцев сержант Добробабин Иван Евстафьевич, 1913 года рождения, уроженец села Перекоп Валковского района Харьковской области, украинец, беспартийный, образование 3 класса. Из рапорта Добробабина, беседы с ним оперативного работника и его рассказов стало известно что 16 ноября 1941 года по заданию политрука Клочкова, возглавляя, как командир отделения, одну из групп бойцов в числе 28 панфиловцев он принял бой с немцами.
Начальник управления контрразведки «Смерш» 2-го Украинского фронта
Генерал-лейтенант КОРОЛЕВ
22 января 1945 года.
И что в СМЕРШЕ они не определили, что он попал в плен (он с него сбежал), Ну и где расстрел, четвертование, посадка на кол. Единственно что, сказали ему помалкивай, и без претензий на ГСС.
Так нет. Продолжал воевать, орден Славы заработал. А уже в 1048г. почему то его опять шерстить стали (странно).
Хотя и это не по теме. |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
| Lew |
Отправлено: 26 января 2024 — 13:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: А как мы это прокомментируем.
Март притормозил мой поезд, но он не в силах заставить его двигаться далее.
Пойдет он далее или нет – решать мне, а не ему.
Надеюсь вам понятен смысл моей иносказательной речи?
Но для тех кто не понял, поясню: задавайте свои вопросы Марту, пусть он вам отвечает, заодно посоревнуетесь с ним в умении тролить |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 26 января 2024 — 14:23
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
В продолжение темы про Капрова:
Лев, полагаю, что у Вас было достаточно времени, чтобы подготовиться для ответов на мои вопросы, поискать информацию, обдумать ее и сделать определенные выводы. Однако Вы упорно молчите.
Напомню, что Лев утверждал о том, что после боя 16.11.1941 г. Капрова сняли с выполнения должности командира полка за отход с позиций, а затем его еще раз снимали в 20-х числах ноября за отход с позиций. По мнению Льва Капрова восстанавливали в должности из-за отсутствия замены.
Lew пишет: Потом в 20-х числах ноября Капров был в очередной раз снят за самовольный отход полка с позиций, потом вновь возвращен.
Я стал уточнять у Льва:
"А с чего Вы взяли, что Капрова и комиссара отстраняли от исполнения обязанностей действительно за отход полка? Только потому, что так написали прокурорские?"
На это Лев ответил:
Lew пишет: ДА, потому что так написано в документе, и это пока еще никто не опроверг. Предлагаю принять это за истину (раз не доказано иное) и обсудить без демагогии.
Как видно, Лев свою позицию по снятию Капрова после боя 16.11.1941 г. строил на справке-докладе Главной военной прокуратуры 1948 года. В этой справке была приведена цитата из донесения старшего инструктора 4-го отдела ГлавПУРККА старшего батальонного комиссара Минина от августа 1942 года:
"16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление.
В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж.
За этот отход полка командир полка КАПРОВ и военком МУХОМЕДЬЯРОВ были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании".
Буквальное содержание этих слов говорит о том, что за отход полка 16.11.1941 г. Капров был отстранен от занимаемой должности и восстановлен после выхода дивизии из боев. Этому буквальному содержанию про отстранение от должности Капрова поверил Лев, не проверив достоверность этой информации.
Важное обстоятельство для нас - запись в донесении Минина о том, что восстановлен в должности Капров был после выхода дивизии из боев.
Известно, что дивизия с 16 ноября 1941 года находилась в боях непрерывно до 15 декабря 1941 года, когда была выведена из подчинения 16 А и перешла в Резерв Ставки ВГК.
Но существует Боевое донесение штаба 8 гв. сд № 28 от 24.11.1941 г. (23.00), в котором отмечено:
"1075 сп - ведя бой отошел и занял оборону в районе Истрастрой. За самовольный отход с рубежа отстранены от должности командир полка - полковник Капров, комиссар полка ст. политрук Мухомедьяров. На должность командира полка назначен НО-2 майор Стариков".
Как видно из этого боевого донесения, отстранение от должности было связано с оставлением рубежа полком 24.11.1941 года, а не 16.11.1941 г.
Если посмотреть документы полка, то если до 24 ноября (20, 22 ноября) в них в качестве командира полка указан Капров, то после 24 ноября (27, 28, 29 ноября) в качестве командира полка подписывается Стариков.
Таким образом, документами дивизии подтверждается лишь отстранение от должности Капрова 24.11.1941 г. и командование полком до выхода дивизии из боев (в середине декабря 1941 г.) майором Стариковым.
Из этого можно сделать вывод о том, что в донесении Минина была допущена ошибка в части указания основания отстранения от должностей Капрова и Мухомедьярова, которая потом перекочевала в Справку-доклад ГВП. Насколько это было сделано умышленно судить трудно. Но представляется, что прокуратура при своем разбирательстве должна была выявить ошибку Минина. Не захотели исправлять?
Лев, Вы какие эпитеты выберете для себя, из тех, что на меня навешивали?  |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 26 января 2024 — 15:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Лев, Вы какие эпитеты выберете для себя, из тех, что на меня навешивали?
Вроде ясно написал:
Lew пишет: А с чего Вы взяли, что Капрова и комиссара отстраняли от исполнения обязанностей действительно за отход полка? Только потому, что так написали прокурорские?
ДА, потому что так написано в документе, и это пока еще никто не опроверг. Предлагаю принять это за истину (раз не доказано иное) и обсудить без демагогии.
И выше вы убедительно доказали только то, что Минин ошибся в выводе что Капрова и Мухомедьярова после отстранения за отход 16.11. восстановили только когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании.
Например, их могли отстранить 16, а восстановить уже 17, т.к. (я об этом ранее писал) начался этап тяжелых боёв и полку требовался полноценный командир.
А потом отстранили во второй раз 24.11.
Факт что за этот отход в бою 16.11. их не отстраняли вами не доказан - это всего лишь ваша гипотеза.
Может и действительно не отстранили, а может и отстранили но на след. день отстранение отменили - точных данных проясняющих этот вопрос нет.
Кроме того, еще можете предположить, что отход полка был не самовольный, а по приказу Панфилова. За что Жуков его на следующий день и пообещал расстрелять если еще раз он отведет свои войска без приказа.
Там где не хватает данных всегда изобилуют гипотезы.
Но правильность моего вывода не меняется: если 1075 сп отошел с позиций без приказа на отход, то виноваты в этом комполка и военком, а не фашисты, которые имели многократное преимущество.
Но вы и дальше будете упорно притворяться что с этим не согласны, поэтому предлагаю вопрос закрыть - каждый остается при своем мнении(Отредактировано автором: 26 января 2024 — 15:37) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 26 января 2024 — 16:32
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Волкон пишет: тратят свой недалёкий интеллек
Уже пора цельному генералу диванных войск с далеким интеллектом, (надеюсь не искусственным) выдать, что то по теме.
А так пока унылое нытье. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 26 января 2024 — 16:43
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Итак. причины считать, что первый бой клочковцев и 4 роту с подгруппой Хоппе, был для немцев неудачным:
ПЕРВОЕ- в последующих документах немцы указывали-
ЖБД 2 ТД.16.11.41.
….10.30 (11.30 мск)Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево…
13.30 (14.30 мск)промежуточная сводка в V армейский корпус: Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки.
Нормально так себе, Хоппе атаковал в 9.00 мск., а в районе Дубосеково противник УПОРНО обороняется в 13.30 (14.30 мск). Да там не только взвод, там и остатки 4 роты (в лесу южнее переезда и 5 роты). НО ОНИ УПОРНО ОБОРОНЯЮТСЯ,
ЖБД БГ1
10.40 (11.40 мск) радиограмма от 2-й стрелковой бригады: лес в 1 км юго-восточнее Петелинки должен быть зачищен [подгруппой] Келица.
А это постановка задачи Келицу на ВТОРУЮ атаку на позиции 4 и 5 роты..
Все, это показывает, что проблема для немцев в районе ДУБОСЕКОВО НЕ РАЗРЕШЕНА, И ЗНАЧИТ ПЕРВАЯ АТАКА ХОППЕ БЫЛА НЕУДАЧНОЙ, И разгрома 4 роты и ВЗВОДА небыло. (естественно в этом районе и «отжатая» от Петелино 4 рота , а в лесу остатки 5 роты.) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 26 января 2024 — 17:13
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: И выше вы убедительно доказали только то, что Минин ошибся в выводе что Капрова и Мухомедьярова после отстранения за отход 16.11. восстановили только когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании.
Например, их могли отстранить 16, а восстановить уже 17, т.к. (я об этом ранее писал) начался этап тяжелых боёв и полку требовался полноценный командир.
А потом отстранили во второй раз 24.11.
Факт что за этот отход в бою 16.11. их не отстраняли вами не доказан - это всего лишь ваша гипотеза.
Может и действительно не отстранили, а может и отстранили но на след. день отстранение отменили - точных данных проясняющих этот вопрос нет.
Я убедительно доказал, что написанное Мининым про отстранение Капрова и Мухадьярова не соответствует действительности. А это было единственное доказательство, на которое Вы опирались в своих утверждениях.
Теперь Вы для начала докажите, что Капрова и Мухомедьярова отстраняли от должности за отход 16.11.1941 г. Но Вы этого не доказали. Минин пишет лишь об одном отстранении от должностей. А вот про двойное отстранение - Ваша выдумка, высосанная из пальца. Значит Вам ее и доказывать. Вот с отстранением 24 ноября понятно и это подтверждается документами. Лев, где документы про отстранение Капрова и Мухамедьярова с 16 по 24 ноября 1941 года? Лев, документы в студию!
Но нет у Вас документов. У Вас одни фантазии с приписками "например", "возможно" и т.п., которые Вы используете как фиговые листочки для прикрытия своего срама с фантазиями.
Лев, Вы остаетесь не со своим мнением, а со своими фантазиями. Эти фантазии не являются даже предположениями, поскольку не имеют никаких обоснований.
Лев, Ваши глупости о том, что, например, Капрова с Мухомедьяровым могли отстранить 16.11.1941 г. в 15.00, а восстановить через час 16.11.1941 г. в 16.00, меня не впечатлят.
Не впечатляет меня Ваша выдумка о том, что 17.11.1941 г. "начался этап тяжелых боёв", как будто 16.11.1941 г. не было тяжелых боев. Может и 24.11.1941 года, когда Капрова с Мухомедьяровым действительно отстранили, не было "этапа тяжелых боев"? Какие же глупости Вы пишите!
Не впечатляет меня и Ваша глупость о непременной вине командира полка в оставлении позиций его подчиненными. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 26 января 2024 — 17:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: 13.30 (14.30 мск)промежуточная сводка в V армейский корпус: Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки. мда, когда у человека склероз, то он напрочь забывает что у него еще и маразм.
Я вам ранее 10 раз объяснял, что 1) 1,5 км южнее Петелинки находится ЛЕС с восточной стороны от ж/д, а не ж/д разъезд; 2) фраза "упорно обороняется НА ЛЕСНЫХ ОПУШКАХ" ну никаким волшебным образом не может быть преобразована во фразу "упорно обороняется У ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГИ".
А словосочетание "по линии" очень сложно превратить во фразу "по железнодорожной линии" (хотя вы наверняка сможете превратить - не сомневаюсь).
Прочую вашу фантастическую ахинею разбирать не хочу - бессмысленно.
Я вам уже ранее 10 раз писал, что мне не интересен спор с человеком, который основывает свою аргументацию на постулатах:
«1) немцы в своих ЖБД врут, поэтому 2) нельзя воспринимать написанное буквально, нужно 3) уметь тексты документов правильно истолковывать, дополнять собственными соображениями, и точно воспроизводить сведения, которые они в ЖБД намеренно пропускают, желая что-то скрыть.
И самое главное 4) нужно ВЕРИТЬ рассказам людей 1075 сп, заявляющих, что они лично участвовали в бою у раз. Дубосеково, а также рассказам тех, которые не участвовали, но подтверждают, что этот бой был – это самые железобетонные доказательства».
И я понимаю почему вы такой подход применяете: используя научные методы проведения исторических исследований невозможно доказать сокрушительный разгром 2-й танковой дивизии у Дубосеково – даст ист фантастишь. (Отредактировано автором: 26 января 2024 — 18:09) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
